Теоретические основы биомеханики удара в футболе

[Александр Курячий]

Егор обсуждать здесь нечего. Вы сравниваете не сравниваемое. Как можно сравнить упругий большой футбольный  мяч с маленьким очень твёрдым бильярдным шаром, а также упругую стопу с твёрдым кием, который бьёт по неподвижному шару и затем шар катится, а не летит по боковой дуге  над столом.  
 
Теперь про то, как «Всякие особенности влияют только на минимальные погрешности». В бильярде погрешности это миллиметры, а в футболе это метры. Да, именно особенности строения разных тел, при одинаковых ударах, дают погрешности.  И задача футболиста научиться бить так, чтобы не было этих погрешностей.  

А теперь представьте, что тренер привёл детей к бильярдному столу и учить их футбольному удару. На их вопрос, что футбол и бильярд это как-то разное, отвечает – « Да ерунда это всё!» – «Всё точно как в бильярде!» потому что, «Идеальное теоретическое направление - незыблемо!».  
Заметьте Егор, я не выдёргивал ваши фразы из контекста. Всё расположено так,  как в тексте, только без воды.

[Егор]

Да, конечно, ерунда, Александр Григорьевич!

И детей, которые поумнее, с которыми занимаюсь не только к бильярду подвожу. Просто бильярд очень известен и нагляден! И изучен, исхожен практикой и теорией вдоль и поперек! А незыблемость направления движения толкаемого без кикса шара - это простая, природная вещь, равная неизменности направления силы тяжести или  силовых линий магнитного поля.

А если у Вас нет никакого наглядного аналога, то и представить Вашу версию нет никакой возможности. И конечно все сравнимо. Я в свое время нарешался задач по термеху и сопромату и поверьте, что никакое соотношение упругостей взаимодействующих тел, форм взаимодействующих тел не поворачивает никаких векторов, не оставляет проекций на перпендикулярных осях! Детям я даже показывал, как гантель летит по вектору, когда ее толкаешь в одну половину. Тот же бильярд!

[Егор]

... точное знание....

Егор, Вам не кажется что это слишком смелое заявление?
Возможно это Ваше личное теоретическое "точное знание". Возможно оно имеет какое-либо практическое значение, а возможно и нет. Да мы этого и не узнаем. Любая теория проверяется обширной и многочисленной  практикой.

...Это Вам самим нужно доказать или опровергнуть!

  Вообще-то мне ничего ни доказывать, ни опровергать не надо.
В который раз пишу "я показываю как я работаю при обучении технике футбола". Можете лучше, объяснить детям, плиз, ветка у Вас есть.
А про всякие векторы ускорения и прочие равнодействующие силы, я могу Вам и сам навешать....

Да, ради бога, Виктор Алексеевич! Навешивайте! Я Вам даже облегчу задачу. Вот он Лясковский из списка используемой Вами литературы к Монографии.

http://www.dokaball.com/trenirovki1/teh-podgotovka/812-tekhnika-udarov

Ответьте просто, Вы согласны с этой теорией, с таким направлением полета мяча, определяемым путем разложения первоначального вектора удара?

Да или Нет?

   Егор, я Вам последний раз говорю. Я не собираюсь в теме вступать с Вами в теоретические дискуссии. Если это Вам интересно, открывайте ветку и обсуждайте с заинтересовавшимися форумчанами. Я, возможно, и поучаствую.

... точное знание....

.... Вот он Лясковский из списка используемой Вами литературы к Монографии.
http://www.dokaball.com/trenirovki1/teh-podgotovka/812-tekhnika-udarov
    Эта книга заслужено занимает своё место в библиографии. И не потому что других просто нет (объясняющих биомеханику футбола). Со многой информацией я не просто согласен на 100%, но и активно использую в своей тренировочной работе. Кое-то я использую по своему, на кое-что просто не обращаю внимание, так как знаю более эффективные средства и способы обучения. И уж конечно не собираюсь топтатся на том, что не считаю правильным. Надо уважать память достойного человека. С ушедшими надо дискутировать противопоставляя что-то своё, давая всем возможность сравнивать и оценивать.
....Ответьте просто, Вы согласны с этой теорией, с таким направлением полета мяча, определяемым путем разложения первоначального вектора удара? Да или Нет?
    ДА это значит согласен на 100%? Тогда НЕТ.

Напомню, что я просил помочь Конеджеру разабраться с этим вопросом. Но Гоша не знает как подойти к образованному мальчонке, Кео наверное забыл, чему его в физтехе учили....

А я вот вспомнил простое правило, и по нему получается, что нельзя так как у Лясковского вектора раскладывать, поворачивать в центр из точки приложения, ну и соответственно рисовать "точки Конеджера", будто от них чего-то зависит. Наукообразие, господа, а может и равное мракобесию, если на Западе такого не навязывают! Ну, а если это всеобщий паралогизм, то почему развеевать это заблуждение приходится мне

А правило звучит совсем уж просто:

Действие силы, приложенной к твёрдому телу на некотором расстоянии от центра масс эквивалентно действию такой же силы, приложенной непосредственно к центру масс, комбинированной с моментом, равным моменту силы относительно центра масс

[tennisist]

"Кабы схемку аль чертеж -- Мы б затеяли вертеж, Ну а так -- ищи сколь хочешь, Черта лысого найдешь! Где искать и как добыть То-Чаво-Не-Может-Быть? Ведь его ж на свете нету, Сколько землю не копыть!.."

Егор, Вы в своем фирменном стиле выражаетесь, ничего не понятно. Нарисуйте схемку  что ли.

[pashtet]

Егор, я вообще не понимаю о чем Вы здесь спорите.
Это мне напомнило один анекдот.
Беседуют двое.
- Армянин лучше чем грузин.
- Чем?
- Чем грузин.
Насчет момента силы вообще не понял, ибо если добавить момент, то объект должен перемещаться по ходу  действия силы и смещаться в ту сторону куда действует момент. В футболе же бывают удары когда траектория мяча весьма своеобразна и мяч мотает из стороны в сторону.

[Александр Курячий]

Егор, если я правильно понял, то Вы это http://repository.ldufk.edu.ua/bitstream/34606048/1236/1/ivanova_h_p.pdf даже и смотреть не стали. А ведь там вся тема биомеханики удара в футболе рассмотрена самым подробным и конкретным образом.

Правило которое Вы привели для футбольного мяча не годится. Там же ясно сказано "Действие силы приложенной к ТВЁРДОМУ телу...". Мяч не твёрдое тело, он ведёт себя по другому. Внутри у него газ, а оболочка упругая, то есть способна менять свою форму.  Теперь далее "...на НЕКОТОРОМ расстоянии от центра масс.." , всё, стоп, дальше это правило можно и не читать, потому как слово  "НЕКОТОРОМ" ничего не обозначает, а значит вся фраза теряет конкретику. А там где нет конкретики, там нет и науки.
И ещё, дайте определение, что такое СИЛА в вашем понимании. В природе силы нет, поэтому каждый под этим термином подразумевает что-то своё.  (Этот вопрос мы здесь уже обсуждали и я привёл три РАЗНЫХ ПО ЗНАЧЕНИЮ научных  определения силы).

Самым важным, в работе, на которую даю ссылку это графики на стр. 12 и 13. Это и есть конкретика, которая помогает понять, что происходит во время контакта стопы с мячом. А значит помогает тренеру учить детей  удару по мячу.    

[Егор]

"Кабы схемку аль чертеж -- Мы б затеяли вертеж, Ну а так -- ищи сколь хочешь, Черта лысого найдешь! Где искать и как добыть То-Чаво-Не-Может-Быть? Ведь его ж на свете нету, Сколько землю не копыть!.."

Егор, Вы в своем фирменном стиле выражаетесь, ничего не понятно. Нарисуйте схемку  что ли.

Егор, я вообще не понимаю о чем Вы здесь спорите.
Это мне напомнило один анекдот.
Беседуют двое.
- Армянин лучше чем грузин.
- Чем?
- Чем грузин.
Насчет момента силы вообще не понял, ибо если добавить момент, то объект должен перемещаться по ходу  действия силы и смещаться в ту сторону куда действует момент. В футболе же бывают удары когда траектория мяча весьма своеобразна и мяч мотает из стороны в сторону.

1.Цитата из учебника не может считаться моим фирменным стилем.

2.А если непонятно, что задача (только о ней и говорим - толкнуть кипич в край; мяч, шар в край) при применении этого правила распадается на две простейшие независимые друг от друга:
              а) на поступательное движение с известным вектором силы через центр масс... и
              б) на вращение с известным моментом,
то помочь ничем не могу. Гоша бы посоветовал марки собирать.

[Егор]

Егор, если я правильно понял, то Вы это http://repository.ldufk.edu.ua/bitstream/34606048/1236/1/ivanova_h_p.pdf даже и смотреть не стали. А ведь там вся тема биомеханики удара в футболе рассмотрена самым подробным и конкретным образом.

Правило которое Вы привели для футбольного мяча не годится. Там же ясно сказано "Действие силы приложенной к ТВЁРДОМУ телу...". Мяч не твёрдое тело, он ведёт себя по другому. Внутри у него газ, а оболочка упругая, то есть способна менять свою форму.  Теперь далее "...на НЕКОТОРОМ расстоянии от центра масс.." , всё, стоп, дальше это правило можно и не читать, потому как слово  "НЕКОТОРОМ" ничего не обозначает, а значит вся фраза теряет конкретику. А там где нет конкретики, там нет и науки.
И ещё, дайте определение, что такое СИЛА в вашем понимании. В природе силы нет, поэтому каждый под этим термином подразумевает что-то своё.  (Этот вопрос мы здесь уже обсуждали и я привёл три РАЗНЫХ ПО ЗНАЧЕНИЮ научных  определения силы).

Самым важным, в работе, на которую даю ссылку это графики на стр. 12 и 13. Это и есть конкретика, которая помогает понять, что происходит во время контакта стопы с мячом. А значит помогает тренеру учить детей  удару по мячу.    

Александр Григорьевич!

Просто ответьте! Вы стоите лицом к северу... перед вами мяч... вы бьете в самую середину левой половины мяча, но точно без кикса, без срезки и... точно в направление севера (не через центр масс мяча)... куда полетит мяч (вектор начальной скорости)? Варианты ответов:
   1. Точно на север.
   2. В одно из направлений северо-востока (правое направление).
   3. В одно из направлений северо-запада (левое направление)

Мне всё равно, поможет ли Вам Иванова или одно из агрегатных состояний мяча. Если не твердое тело, то видимо жидкость, газ, или плазма! Мне пока все равно какими законами термодинамики вы воспользуетесь для прикидки. Но на какой вариант ответа они наведут? У меня вариант есть (с твердым телом, конечно), причем идеальный теоретический, а у Вас какой?

[pashtet]

"Кабы схемку аль чертеж -- Мы б затеяли вертеж, Ну а так -- ищи сколь хочешь, Черта лысого найдешь! Где искать и как добыть То-Чаво-Не-Может-Быть? Ведь его ж на свете нету, Сколько землю не копыть!.."

Егор, Вы в своем фирменном стиле выражаетесь, ничего не понятно. Нарисуйте схемку  что ли.

Егор, я вообще не понимаю о чем Вы здесь спорите.
Это мне напомнило один анекдот.
Беседуют двое.
- Армянин лучше чем грузин.
- Чем?
- Чем грузин.
Насчет момента силы вообще не понял, ибо если добавить момент, то объект должен перемещаться по ходу  действия силы и смещаться в ту сторону куда действует момент. В футболе же бывают удары когда траектория мяча весьма своеобразна и мяч мотает из стороны в сторону.

1.Цитата из учебника не может считаться моим фирменным стилем.

2.А если непонятно, что задача (только о ней и говорим - толкнуть кипич в край; мяч, шар в край) при применении этого правила распадается на две простейшие независимые друг от друга:
              а) на поступательное движение с известным вектором силы через центр масс... и
              б) на вращение с известным моментом,
то помочь ничем не могу. Гоша бы посоветовал марки собирать.

Ну так именно об этом я и написал, читайте внимательнее, дорогой наш теоретик.

[pashtet]

Егор, если я правильно понял, то Вы это http://repository.ldufk.edu.ua/bitstream/34606048/1236/1/ivanova_h_p.pdf даже и смотреть не стали. А ведь там вся тема биомеханики удара в футболе рассмотрена самым подробным и конкретным образом.

Правило которое Вы привели для футбольного мяча не годится. Там же ясно сказано "Действие силы приложенной к ТВЁРДОМУ телу...". Мяч не твёрдое тело, он ведёт себя по другому. Внутри у него газ, а оболочка упругая, то есть способна менять свою форму.  Теперь далее "...на НЕКОТОРОМ расстоянии от центра масс.." , всё, стоп, дальше это правило можно и не читать, потому как слово  "НЕКОТОРОМ" ничего не обозначает, а значит вся фраза теряет конкретику. А там где нет конкретики, там нет и науки.
И ещё, дайте определение, что такое СИЛА в вашем понимании. В природе силы нет, поэтому каждый под этим термином подразумевает что-то своё.  (Этот вопрос мы здесь уже обсуждали и я привёл три РАЗНЫХ ПО ЗНАЧЕНИЮ научных  определения силы).

Самым важным, в работе, на которую даю ссылку это графики на стр. 12 и 13. Это и есть конкретика, которая помогает понять, что происходит во время контакта стопы с мячом. А значит помогает тренеру учить детей  удару по мячу.    

Александр Григорьевич!

Просто ответьте! Вы стоите лицом к северу... перед вами мяч... вы бьете в самую середину левой половины мяча, но точно без кикса, без срезки и... точно в направление севера (не через центр масс мяча)... куда полетит мяч (вектор начальной скорости)? Варианты ответов:
   1. Точно на север.
   2. В одно из направлений северо-востока (правое направление).
   3. В одно из направлений северо-запада (левое направление)

Мне всё равно, поможет ли Вам Иванова или одно из агрегатных состояний мяча. Если не твердое тело, то видимо жидкость, газ, или плазма! Мне пока все равно какими законами термодинамики вы воспользуетесь для прикидки. Но на какой вариант ответа они наведут? У меня вариант есть (с твердым телом, конечно), причем идеальный теоретический, а у Вас какой?

А у меня другой вариант, мяч катится а Вы в этот момент наносите удар, но при этом он попадает на кочку. Куда Вы попадете из Ваших трех вариантов и попадете ли вообще.

[pashtet]

Я говорю вот об этом, где у Вас здесь моменты силы?
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=waS2_xT4xQs

[Егор]

"Кабы схемку аль чертеж -- Мы б затеяли вертеж, Ну а так -- ищи сколь хочешь, Черта лысого найдешь! Где искать и как добыть То-Чаво-Не-Может-Быть? Ведь его ж на свете нету, Сколько землю не копыть!.."

Егор, Вы в своем фирменном стиле выражаетесь, ничего не понятно. Нарисуйте схемку  что ли.

Егор, я вообще не понимаю о чем Вы здесь спорите.
Это мне напомнило один анекдот.
Беседуют двое.
- Армянин лучше чем грузин.
- Чем?
- Чем грузин.
Насчет момента силы вообще не понял, ибо если добавить момент, то объект должен перемещаться по ходу  действия силы и смещаться в ту сторону куда действует момент. В футболе же бывают удары когда траектория мяча весьма своеобразна и мяч мотает из стороны в сторону.

1.Цитата из учебника не может считаться моим фирменным стилем.

2.А если непонятно, что задача (только о ней и говорим - толкнуть кипич в край; мяч, шар в край) при применении этого правила распадается на две простейшие независимые друг от друга:
              а) на поступательное движение с известным вектором силы через центр масс... и
              б) на вращение с известным моментом,
то помочь ничем не могу. Гоша бы посоветовал марки собирать.

Ну так именно об этом я и написал, читайте внимательнее, дорогой наш теоретик.

-Вы теоретик, и широкий, как оказалось...я вообще - практик и ударом специально не увлекаюсь (есть что и поважнее), что не мешает мне знать основы и не ВЫСТУПАТЬ, залезая с длинным носом, куда не следует...

- рассказал анекдот, выдал какую-то хрень - опровержение правила Теоретической механики, на которой еще и настаивает, пробуя во что бы то ни стало подраться с ветряной мельницей, ..да его еще и невнимательно читают, "корифея термеха"!?? (Просто маленький ликбез: момент силы связан исключительно с вращением и имеет синонимы: крутящий момент, вращательный момент, вертящий момент, вращающий момент, момент пары. А последние шесть слов ЦИТАТЫ /Закона-Правила/- это только о конкретной величине уже названного момента/вращения/, который измеряется в ньютон-метрах, что и можно получить умножая силу на плечо)

-даже Конеджер не возражал, что это его случай, и случай из книжки Лясковского. А Вы-то согласны с Лясковским /кстати, там ссылочка-то есть и схемка есть/? Почему бы Вам там ошибки не поискать, а не в фундаментальных вещах?

[Егор]

Егор, если я правильно понял, то Вы это http://repository.ldufk.edu.ua/bitstream/34606048/1236/1/ivanova_h_p.pdf даже и смотреть не стали. А ведь там вся тема биомеханики удара в футболе рассмотрена самым подробным и конкретным образом.

Правило которое Вы привели для футбольного мяча не годится. Там же ясно сказано "Действие силы приложенной к ТВЁРДОМУ телу...". Мяч не твёрдое тело, он ведёт себя по другому. Внутри у него газ, а оболочка упругая, то есть способна менять свою форму.  Теперь далее "...на НЕКОТОРОМ расстоянии от центра масс.." , всё, стоп, дальше это правило можно и не читать, потому как слово  "НЕКОТОРОМ" ничего не обозначает, а значит вся фраза теряет конкретику. А там где нет конкретики, там нет и науки.
И ещё, дайте определение, что такое СИЛА в вашем понимании. В природе силы нет, поэтому каждый под этим термином подразумевает что-то своё.  (Этот вопрос мы здесь уже обсуждали и я привёл три РАЗНЫХ ПО ЗНАЧЕНИЮ научных  определения силы).

Самым важным, в работе, на которую даю ссылку это графики на стр. 12 и 13. Это и есть конкретика, которая помогает понять, что происходит во время контакта стопы с мячом. А значит помогает тренеру учить детей  удару по мячу.    

Александр Григорьевич!

Просто ответьте! Вы стоите лицом к северу... перед вами мяч... вы бьете в самую середину левой половины мяча, но точно без кикса, без срезки и... точно в направление севера (не через центр масс мяча)... куда полетит мяч (вектор начальной скорости)? Варианты ответов:
   1. Точно на север.
   2. В одно из направлений северо-востока (правое направление).
   3. В одно из направлений северо-запада (левое направление)

Мне всё равно, поможет ли Вам Иванова или одно из агрегатных состояний мяча. Если не твердое тело, то видимо жидкость, газ, или плазма! Мне пока все равно какими законами термодинамики вы воспользуетесь для прикидки. Но на какой вариант ответа они наведут? У меня вариант есть (с твердым телом, конечно), причем идеальный теоретический, а у Вас какой?

А у меня другой вариант, мяч катится а Вы в этот момент наносите удар, но при этом он попадает на кочку. Куда Вы попадете из Ваших трех вариантов и попадете ли вообще.

Мяч не катится, и это рассматривалось с начала темы еще у Конеджера? Вы не в теме и Вам поговорить с кем-то хочется?

[Егор]

Я говорю вот об этом, где у Вас здесь моменты силы?
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=waS2_xT4xQs

У меня там ничего! К сожалению не досмотрел ролик, и подумал только, что шоуменам надо искать темы и что-то известное всем показывать. Это знают в волейболе, футболе, теннисе... Зачем Вам тут какие-то моменты силы через меня пропускать, в которых Вы сами путаетесь? - досадное  недоразумение?... или раскрутить меня пытаетесь?  Может и раскрутите, но согнуть или задвинуть моментом силы - никогда! У Кео спросите!

Скорейшего выздоровления сыну! И я могу с ним позаниматься! Узнаете много нового! Удачи!

[pashtet]

"Кабы схемку аль чертеж -- Мы б затеяли вертеж, Ну а так -- ищи сколь хочешь, Черта лысого найдешь! Где искать и как добыть То-Чаво-Не-Может-Быть? Ведь его ж на свете нету, Сколько землю не копыть!.."

Егор, Вы в своем фирменном стиле выражаетесь, ничего не понятно. Нарисуйте схемку  что ли.

Егор, я вообще не понимаю о чем Вы здесь спорите.
Это мне напомнило один анекдот.
Беседуют двое.
- Армянин лучше чем грузин.
- Чем?
- Чем грузин.
Насчет момента силы вообще не понял, ибо если добавить момент, то объект должен перемещаться по ходу  действия силы и смещаться в ту сторону куда действует момент. В футболе же бывают удары когда траектория мяча весьма своеобразна и мяч мотает из стороны в сторону.

1.Цитата из учебника не может считаться моим фирменным стилем.

2.А если непонятно, что задача (только о ней и говорим - толкнуть кипич в край; мяч, шар в край) при применении этого правила распадается на две простейшие независимые друг от друга:
              а) на поступательное движение с известным вектором силы через центр масс... и
              б) на вращение с известным моментом,
то помочь ничем не могу. Гоша бы посоветовал марки собирать.

Ну так именно об этом я и написал, читайте внимательнее, дорогой наш теоретик.

-Вы теоретик, и широкий, как оказалось...я вообще - практик и ударом специально не увлекаюсь (есть что и поважнее), что не мешает мне знать основы и не ВЫСТУПАТЬ, залезая с длинным носом, куда не следует...

- рассказал анекдот, выдал какую-то хрень - опровержение правила Теоретической механики, на которой еще и настаивает, пробуя во что бы то ни стало подраться с ветряной мельницей, ..да его еще и невнимательно читают, "корифея термеха"!?? (Просто маленький ликбез: момент силы связан исключительно с вращением и имеет синонимы: крутящий момент, вращательный момент, вертящий момент, вращающий момент, момент пары. А последние шесть слов ЦИТАТЫ /Закона-Правила/- это только о конкретной величине уже названного момента/вращения/, который измеряется в ньютон-метрах, что и можно получить умножая силу на плечо)

-даже Конеджер не возражал, что это его случай, и случай из книжки Лясковского. А Вы-то согласны с Лясковским /кстати, там ссылочка-то есть и схемка есть/? Почему бы Вам там ошибки не поискать, а не в фундаментальных вещах?

Эх, Егор, Егор, ну давайте. Попробуем.
Для начала дайте определение материальной точки в теоретической механике.
Затем возьмите некие объекты напоминающие шар, а именно, футбольный мяч, волейбольный мяч, шар от игры в боулинг, шар, который поднимают тяжелоатлеты, поставьте его в статическое положение и попытайтесь по ним ударить ногой, так как Вы хотите. Разницу не почувствовали. Сила одна и та же вектор один и тот же, ощущения разные, не так ли?
Ну и напоследок, некая абстрактная ситуация. Егор спит и видит сон.
Приходит он в первый класс в роли учителя. Ну, что ребята приступим. Сегодня мы будем изучать тригонометрические функции. Синус квадрат угла + косинус квадрат угла равен единице.
- А что такое синус?
- Ну это отношение  противолежащего катета к гипотенузе.
- А что такое косинус ?
- Это отношение прилежащего катета.
- А что такое отношение......... и т.д., пока не закончился урок.
Просыпается Егор в холодном поту, -  да тяжело вести уроки в первых классах.

Чтобы научиться правильно бить, необходимо освоить базовые навыки удара, что и делает Конеджер, затем хоть обкиксуйтесь справа налево или слева направо, придавайте своим телом и ногой вектор в каком угодно направлении, мысль понятна. Поэтому я изначально спросил из-за чего весь сыр-бор.
За пожелания спасибо. Ларийчуку привет.