Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
29 Март 2020, 20:59:37
  31      31

перейти на сайт 3 ЛИГА

Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация

+  футбольный форум сайта 3-Liga.ru
|-+  основные разделы форума
| |-+  Футбол от Конеджера. (Модератор: Конеджер)
| | |-+  Вопросы практических методик
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 9 10 [11] 12 13 ... 15 Печать
Автор Тема: Вопросы практических методик  (Прочитано 43082 раз)
Roma72
Международный мастер
*******

Карма 13
Offline Offline

Сообщений: 2735


Просмотр профиля
« Ответ #150 : 29 Январь 2019, 12:49:50 »

Дополню мысль, чтобы наблюдаемая проблема была понятнее. На практике я вижу, как тренера сами того не зная эксплуатируют особенности восприятия тренировочного воздействия как медленных детей, так и быстрых. С использованием существующих методов в большинстве медленные дети учатся быстрее, выглядят техничнее и их в основных составах в играх и используют на небольших площадках. Быстрые дети в это время выглядят деревяшками и применяемыми тренировочными методами они слабо обучаемы, в отличие от медленных детей. Соответственно они меньше играют, а тренер ощущает свое величие в тренировке детей, ведь есть же воспитанники, технически обученные, значит, по его мнению, он все делает правильно. Далее уже начиная с перехода на игру на полполя становится видно, что не все техничные дети могут реализовать свои возможностю по контролю мяча, а быстрые наоборот начинают играть эффективно. Но "деревяшками" они все также остались, так как нужные им методы обучения никто не использовал, время игры на маленьких площадках ими было упущено и уже не вернется. Таким образом, нам и кажется, что среди выпускников ДЮФ почти нет техничных детей. Понятно, что есть исключения как среди тренеров, так и среди детей, но в целом мне видится именно такая картина, которая озадачивает. Решаем эту задачу индивидуализацией УТП, именно в этой сфере интересны практические приемы обучения быстрых детей. Так получается, что сын бежит быстрее всех в команде (в 8 лет 15 метров 2,95 по искусственной траве в шиповках), а набивает, например, хуже всех из основного состава (то сильно бьет, то слабо). При этом переход на игру на полполя уже начался и нас начинают использовать больше чем раньше, при том что верховой мяч мы обработать не можем.
Можете показать,как набивает и как обрабатывает? В движении тоже хуже всех набивает?
Записан
Тарас
2 разряд
***

Карма 49
Offline Offline

Сообщений: 284


Просмотр профиля Email
« Ответ #151 : 29 Январь 2019, 12:53:06 »

....Не будучи специалистом на практике, однако изучив теорию и наблюдая детей должен отметить, что у детей...
   Уважаемый, Вы сначала определитесь.  Вы за детский футбол вообще радеете или Вам интересен Ваш сын?  Если сын, то тогда на моих ветках Вам раздолье. Если обсудить, например, теоретические аспекты упругости мяча, то это без меня.
... Интересно обсудить именно такие нюансы.
  А вот мне совершенно не интересно.  Вот с Виктором обсудить нюансы и тонкости обучения и развития Тимофея мне интересно. А копаться в теории (несомненно нужной) без практического применения и реализации обдуманного, извините, не интересно
Виктор,на самом деле ALEXLAW озвучил один из ключевых моментов подготовки детей.
И с моей точки зрения УТП должен строится от физиологии,а не от педагогики и учить быстрых и медленных детей нужно по разному.
«Верной дорогой идёте,товарищи!» (с) Особенности обучения движениям и физические качества зависят,чаще всего,и от типов нервной системы.https://cyberleninka.ru/article/n/vliyanie-tipov-nervnoy-sistemy-na-uroven-razvitiya-fizicheskih-kachestv-i-poznavatelnyh-protsessov-detey-6-7-let
Записан
ALEXLAW
КМС
*****

Карма 32
Offline Offline

Сообщений: 583


Просмотр профиля
« Ответ #152 : 29 Январь 2019, 13:13:43 »

Дополню мысль, чтобы наблюдаемая проблема была понятнее. На практике я вижу, как тренера сами того не зная эксплуатируют особенности восприятия тренировочного воздействия как медленных детей, так и быстрых. С использованием существующих методов в большинстве медленные дети учатся быстрее, выглядят техничнее и их в основных составах в играх и используют на небольших площадках. Быстрые дети в это время выглядят деревяшками и применяемыми тренировочными методами они слабо обучаемы, в отличие от медленных детей. Соответственно они меньше играют, а тренер ощущает свое величие в тренировке детей, ведь есть же воспитанники, технически обученные, значит, по его мнению, он все делает правильно. Далее уже начиная с перехода на игру на полполя становится видно, что не все техничные дети могут реализовать свои возможностю по контролю мяча, а быстрые наоборот начинают играть эффективно. Но "деревяшками" они все также остались, так как нужные им методы обучения никто не использовал, время игры на маленьких площадках ими было упущено и уже не вернется. Таким образом, нам и кажется, что среди выпускников ДЮФ почти нет техничных детей. Понятно, что есть исключения как среди тренеров, так и среди детей, но в целом мне видится именно такая картина, которая озадачивает. Решаем эту задачу индивидуализацией УТП, именно в этой сфере интересны практические приемы обучения быстрых детей. Так получается, что сын бежит быстрее всех в команде (в 8 лет 15 метров 2,95 по искусственной траве в шиповках), а набивает, например, хуже всех из основного состава (то сильно бьет, то слабо). При этом переход на игру на полполя уже начался и нас начинают использовать больше чем раньше, при том что верховой мяч мы обработать не можем.
Можете показать,как набивает и как обрабатывает? В движении тоже хуже всех набивает?
В движении лучше. Видимо, когда мышцы уже "под нагрузкой" легче дозировать усилия. Мы на самом деле не заморачиваемся с набиванием. Это был пример разного развития разных детей. Пока есть более актуальные вещи.
Записан
edisson
Заслуженный мастер
*******

Карма 167
Online Online

Сообщений: 4118


Просмотр профиля Email
« Ответ #153 : 29 Январь 2019, 13:35:48 »

Дополню мысль, чтобы наблюдаемая проблема была понятнее. На практике я вижу, как тренера сами того не зная эксплуатируют особенности восприятия тренировочного воздействия как медленных детей, так и быстрых. С использованием существующих методов в большинстве медленные дети учатся быстрее, выглядят техничнее и их в основных составах в играх и используют на небольших площадках. Быстрые дети в это время выглядят деревяшками и применяемыми тренировочными методами они слабо обучаемы, в отличие от медленных детей. Соответственно они меньше играют, а тренер ощущает свое величие в тренировке детей, ведь есть же воспитанники, технически обученные, значит, по его мнению, он все делает правильно. Далее уже начиная с перехода на игру на полполя становится видно, что не все техничные дети могут реализовать свои возможностю по контролю мяча, а быстрые наоборот начинают играть эффективно. Но "деревяшками" они все также остались, так как нужные им методы обучения никто не использовал, время игры на маленьких площадках ими было упущено и уже не вернется. Таким образом, нам и кажется, что среди выпускников ДЮФ почти нет техничных детей. Понятно, что есть исключения как среди тренеров, так и среди детей, но в целом мне видится именно такая картина, которая озадачивает. Решаем эту задачу индивидуализацией УТП, именно в этой сфере интересны практические приемы обучения быстрых детей. Так получается, что сын бежит быстрее всех в команде (в 8 лет 15 метров 2,95 по искусственной траве в шиповках), а набивает, например, хуже всех из основного состава (то сильно бьет, то слабо). При этом переход на игру на полполя уже начался и нас начинают использовать больше чем раньше, при том что верховой мяч мы обработать не можем.
Можете показать,как набивает и как обрабатывает? В движении тоже хуже всех набивает?
В движении лучше. Видимо, когда мышцы уже "под нагрузкой" легче дозировать усилия. Мы на самом деле не заморачиваемся с набиванием. Это был пример разного развития разных детей. Пока есть более актуальные вещи.

Какой-то уникальный случай... Медленный,но техничный,быстрый,но " дерево".
Записан
vinni
КМС
*****

Карма 239
Offline Offline

Сообщений: 538


Просмотр профиля Email
« Ответ #154 : 29 Январь 2019, 13:39:54 »

Не знаю, чем насолила Гоше педагогика, все время, представляя ее как нечто отвратительное.
Замечу, что сама по себе педагогика основана на законах развития человека и если кто-то нарушает эти законы в своем тренировочном процессе, значит, он применяет не педагогические методы.
По существу, Гоша прав учить надо по-разному и быстрых и медленных, а так же одаренных и предрасположенных к футболу, только в данном случае мы натыкаемся не на барьер вопроса качества обучения, а на непреодолимую стену организации обучения.
Расскажу одну историю, надеюсь, она будет познавательна.
У меня команда, в ней 20 человек, провожу тестирование, парень занимает то 19, то 20 место практически по всем показателям. Единственный показатель по которому он 1-2, это жонглирование. Прошло полтора десятка лет, мои бывшие воспитанники попросили помочь им в ЛФЛ. Для меня это дремучий лес, что-то слышал, да все мимо, начал вникать, отслеживать соперника, ТТД, все с двух камер, круто и в принципе дело не в этом, узнаю одного парня, того, который 19-20-й. Я помню, он у меня бежать не бежал, здесь же, летит всех выносит, во все сборные входит, на чемпионат мира в Бразилию тут съездил. Я в тихом шоке. Начал думать, как такое может быть и вот до чего дотюкал.
Я поднял весь свой архив и заново пересмотрел. Потом поймал себя на мысли. А с чем я сравниваю? Вот бежит Женя. Три года лучший бомбардир по нынешней мерке Клубной лиги, два раза занял второе место, Даня – пять лет подряд капитан юношеской сборной России, Денис и т.п.
Это дети, которые по своему биологическому возрасту опережали как минимум на год, простого ребенка, а этот, наоборот, на год младше и вот по этому возрасту, он бежал очень даже ничего.
Так что, капать, нам не перекопать того о чем мы даже не догадываемся. 
Записан
Егор
Международный мастер
*******

Карма -38
Offline Offline

Сообщений: 1997


Просмотр профиля Email
« Ответ #155 : 29 Январь 2019, 13:59:25 »

А вот это мне уже нравится! Все крайние посты! Зависит от всего!
Но правильное чередование и каких шагов с мячом - от футбольного специалиста, а всякая популярная чеканка и ранний финтеж с первоначальным чувством мяча тоже от того, выходил ли обладатель любых мышечных волокон во двор набивать на счет, играть в дыр-дыр, хвастаться разученным финтами и фристайлом - и опять всё от футбола!
А если при этом ты вдруг окажешься еще и быстрым к моменту перехода на большое поле - тебя горе-теоретики физиологи (педагоги, нервные патологи, организаторы...) еще и исключением из выдуманных ими правил посчитают.
« Последнее редактирование: 29 Январь 2019, 18:22:36 от Егор » Записан
edisson
Заслуженный мастер
*******

Карма 167
Online Online

Сообщений: 4118


Просмотр профиля Email
« Ответ #156 : 29 Январь 2019, 14:12:04 »

Не знаю, чем насолила Гоше педагогика, все время, представляя ее как нечто отвратительное.
Замечу, что сама по себе педагогика основана на законах развития человека и если кто-то нарушает эти законы в своем тренировочном процессе, значит, он применяет не педагогические методы.
По существу, Гоша прав учить надо по-разному и быстрых и медленных, а так же одаренных и предрасположенных к футболу, только в данном случае мы натыкаемся не на барьер вопроса качества обучения, а на непреодолимую стену организации обучения.
Расскажу одну историю, надеюсь, она будет познавательна.
У меня команда, в ней 20 человек, провожу тестирование, парень занимает то 19, то 20 место практически по всем показателям. Единственный показатель по которому он 1-2, это жонглирование. Прошло полтора десятка лет, мои бывшие воспитанники попросили помочь им в ЛФЛ. Для меня это дремучий лес, что-то слышал, да все мимо, начал вникать, отслеживать соперника, ТТД, все с двух камер, круто и в принципе дело не в этом, узнаю одного парня, того, который 19-20-й. Я помню, он у меня бежать не бежал, здесь же, летит всех выносит, во все сборные входит, на чемпионат мира в Бразилию тут съездил. Я в тихом шоке. Начал думать, как такое может быть и вот до чего дотюкал.
Я поднял весь свой архив и заново пересмотрел. Потом поймал себя на мысли. А с чем я сравниваю? Вот бежит Женя. Три года лучший бомбардир по нынешней мерке Клубной лиги, два раза занял второе место, Даня – пять лет подряд капитан юношеской сборной России, Денис и т.п.
Это дети, которые по своему биологическому возрасту опережали как минимум на год, простого ребенка, а этот, наоборот, на год младше и вот по этому возрасту, он бежал очень даже ничего.
Так что, капать, нам не перекопать того о чем мы даже не догадываемся. 


Это обговаривали и не по одному разу.
Записан
ALEXLAW
КМС
*****

Карма 32
Offline Offline

Сообщений: 583


Просмотр профиля
« Ответ #157 : 29 Январь 2019, 14:28:09 »

Дополню мысль, чтобы наблюдаемая проблема была понятнее. На практике я вижу, как тренера сами того не зная эксплуатируют особенности восприятия тренировочного воздействия как медленных детей, так и быстрых. С использованием существующих методов в большинстве медленные дети учатся быстрее, выглядят техничнее и их в основных составах в играх и используют на небольших площадках. Быстрые дети в это время выглядят деревяшками и применяемыми тренировочными методами они слабо обучаемы, в отличие от медленных детей. Соответственно они меньше играют, а тренер ощущает свое величие в тренировке детей, ведь есть же воспитанники, технически обученные, значит, по его мнению, он все делает правильно. Далее уже начиная с перехода на игру на полполя становится видно, что не все техничные дети могут реализовать свои возможностю по контролю мяча, а быстрые наоборот начинают играть эффективно. Но "деревяшками" они все также остались, так как нужные им методы обучения никто не использовал, время игры на маленьких площадках ими было упущено и уже не вернется. Таким образом, нам и кажется, что среди выпускников ДЮФ почти нет техничных детей. Понятно, что есть исключения как среди тренеров, так и среди детей, но в целом мне видится именно такая картина, которая озадачивает. Решаем эту задачу индивидуализацией УТП, именно в этой сфере интересны практические приемы обучения быстрых детей. Так получается, что сын бежит быстрее всех в команде (в 8 лет 15 метров 2,95 по искусственной траве в шиповках), а набивает, например, хуже всех из основного состава (то сильно бьет, то слабо). При этом переход на игру на полполя уже начался и нас начинают использовать больше чем раньше, при том что верховой мяч мы обработать не можем.
Можете показать,как набивает и как обрабатывает? В движении тоже хуже всех набивает?
В движении лучше. Видимо, когда мышцы уже "под нагрузкой" легче дозировать усилия. Мы на самом деле не заморачиваемся с набиванием. Это был пример разного развития разных детей. Пока есть более актуальные вещи.

Какой-то уникальный случай... Медленный,но техничный,быстрый,но " дерево".
Почему уникальный? Я взял крайности для примера. Понятно, что, чем выше уровень команды, тем более быстрые и техничные ребята в основном. Да и "быстрый", и "дерево" тоже условно. С ведением мяча на скорости относительно других детей нет проблем, если конкретно о сыне. Но хочется, конечно, большего. Вот и ищем как этого достичь.
Записан
Склочник
1 разряд
****

Карма 12
Offline Offline

Сообщений: 446


Просмотр профиля
« Ответ #158 : 29 Январь 2019, 16:45:09 »

Vinni, много плюсов, хоть и повтор.
Записан
Roma72
Международный мастер
*******

Карма 13
Offline Offline

Сообщений: 2735


Просмотр профиля
« Ответ #159 : 29 Январь 2019, 17:21:11 »

Дополню мысль, чтобы наблюдаемая проблема была понятнее. На практике я вижу, как тренера сами того не зная эксплуатируют особенности восприятия тренировочного воздействия как медленных детей, так и быстрых. С использованием существующих методов в большинстве медленные дети учатся быстрее, выглядят техничнее и их в основных составах в играх и используют на небольших площадках. Быстрые дети в это время выглядят деревяшками и применяемыми тренировочными методами они слабо обучаемы, в отличие от медленных детей. Соответственно они меньше играют, а тренер ощущает свое величие в тренировке детей, ведь есть же воспитанники, технически обученные, значит, по его мнению, он все делает правильно. Далее уже начиная с перехода на игру на полполя становится видно, что не все техничные дети могут реализовать свои возможностю по контролю мяча, а быстрые наоборот начинают играть эффективно. Но "деревяшками" они все также остались, так как нужные им методы обучения никто не использовал, время игры на маленьких площадках ими было упущено и уже не вернется. Таким образом, нам и кажется, что среди выпускников ДЮФ почти нет техничных детей. Понятно, что есть исключения как среди тренеров, так и среди детей, но в целом мне видится именно такая картина, которая озадачивает. Решаем эту задачу индивидуализацией УТП, именно в этой сфере интересны практические приемы обучения быстрых детей. Так получается, что сын бежит быстрее всех в команде (в 8 лет 15 метров 2,95 по искусственной траве в шиповках), а набивает, например, хуже всех из основного состава (то сильно бьет, то слабо). При этом переход на игру на полполя уже начался и нас начинают использовать больше чем раньше, при том что верховой мяч мы обработать не можем.
Можете показать,как набивает и как обрабатывает? В движении тоже хуже всех набивает?
В движении лучше. Видимо, когда мышцы уже "под нагрузкой" легче дозировать усилия. Мы на самом деле не заморачиваемся с набиванием. Это был пример разного развития разных детей. Пока есть более актуальные вещи.
Не хотите показывать,тогда просто не прекращайте набивать в движении. По крайней мере пока ничего не потеряете, а потом разберётесь.
Записан
gosha
Gosha62@gmail.com
Администратор
Заслуженный мастер
*****

Карма 491
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 23053



Просмотр профиля Email
« Ответ #160 : 29 Январь 2019, 18:03:08 »

Не знаю, чем насолила Гоше педагогика, все время, представляя ее как нечто отвратительное.
Замечу, что сама по себе педагогика основана на законах развития человека и если кто-то нарушает эти законы в своем тренировочном процессе, значит, он применяет не педагогические методы.
Чем насолила ?
А Вы посмотрите внимательно на наш детский спорт,в нём практически одни педагоги у которых офигенный процесс при полном отсутствии результатов.
Я сейчас устраиваюсь работать в ДЮСШ,25 педагогов,700 детей и достижения- Золотая шайба и юношеские разряды,при офигенном процессе и приличном финансировании.
Педагогика основана исключительно на обобщении наблюдений вот и весь закон.
По существу, Гоша прав учить надо по-разному и быстрых и медленных, а так же одаренных и предрасположенных к футболу, только в данном случае мы натыкаемся не на барьер вопроса качества обучения, а на непреодолимую стену организации обучения.
Расскажу одну историю, надеюсь, она будет познавательна.
У меня команда, в ней 20 человек, провожу тестирование, парень занимает то 19, то 20 место практически по всем показателям. Единственный показатель по которому он 1-2, это жонглирование. Прошло полтора десятка лет, мои бывшие воспитанники попросили помочь им в ЛФЛ. Для меня это дремучий лес, что-то слышал, да все мимо, начал вникать, отслеживать соперника, ТТД, все с двух камер, круто и в принципе дело не в этом, узнаю одного парня, того, который 19-20-й. Я помню, он у меня бежать не бежал, здесь же, летит всех выносит, во все сборные входит, на чемпионат мира в Бразилию тут съездил. Я в тихом шоке. Начал думать, как такое может быть и вот до чего дотюкал.
Я поднял весь свой архив и заново пересмотрел. Потом поймал себя на мысли. А с чем я сравниваю? Вот бежит Женя. Три года лучший бомбардир по нынешней мерке Клубной лиги, два раза занял второе место, Даня – пять лет подряд капитан юношеской сборной России, Денис и т.п.
Это дети, которые по своему биологическому возрасту опережали как минимум на год, простого ребенка, а этот, наоборот, на год младше и вот по этому возрасту, он бежал очень даже ничего.
Так что, капать, нам не перекопать того о чем мы даже не догадываемся. 
В данном случае,я не про акселератов и ретордантов,а про быстрых и медленных.
Преобладание быстрых мышечных волокон это всегда определённая"деревянность"(за исключением гениальности естественно) и учить таких детей намного сложнее,но и перспективнее.



Записан

Пессимист на кладбище видит только
кресты,а оптимист - одни плюсы!
Егор
Международный мастер
*******

Карма -38
Offline Offline

Сообщений: 1997


Просмотр профиля Email
« Ответ #161 : 29 Январь 2019, 19:03:48 »

Какая еще деревянность? Было бы с кем играть рядом с домом! Быстрые там еще и чаще с мячом, потому что всегда к нему успевают! Только что работал с быстрым - всё повторяет! А со слов отца - никогда ни с кем не играл во дворе и не было с кем. Что за теория? Чем доказана? Кроме гипотез есть длительные исследования с контрольными группами? Может просто работать надо уметь, а не статьи "научные" писать? В моей "контрольной группе" быстрых "деревянных" не было. Может и наоборот! Одного, например,  2003 года, когда-то удалось научить не ломиться и убегать (заряжен был на такое), а обыгрывать, а Илья (22 номер, 2006), самый быстрый в команде, вообще до 11 лет не играл. Оба понимали и повторяли конкретные движения лучше других. Может быть по схеме "найди своё" они бы и вправду больше бегали и обегали? Вполне возможно, но это психология, привычка,  но не "деревянность".
Записан
gosha
Gosha62@gmail.com
Администратор
Заслуженный мастер
*****

Карма 491
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 23053



Просмотр профиля Email
« Ответ #162 : 29 Январь 2019, 19:15:15 »

Какая еще деревянность? Было бы с кем играть рядом с домом! Быстрые там еще и чаще с мячом, потому что всегда к нему успевают! Только что работал с быстрым - всё повторяет! А со слов отца - никогда ни с кем не играл во дворе и не было с кем. Что за теория? Чем доказана? Кроме гипотез есть длительные исследования с контрольными группами? Может просто работать надо уметь, а не статьи "научные" писать? В моей "контрольной группе" быстрых "деревянных" не было. Может и наоборот! Одного, например,  2003 года, когда-то удалось научить не ломиться и убегать (заряжен был на такое), а обыгрывать, а Илья (22 номер, 2006), самый быстрый в команде, вообще до 11 лет не играл. Оба понимали и повторяли конкретные движения лучше других. Может быть по схеме "найди своё" они бы и вправду больше бегали и обегали? Вполне возможно, но это психология, привычка,  но не "деревянность".
А vini меня ещё спрашивает,почему не люблю педагогов.
Записан

Пессимист на кладбище видит только
кресты,а оптимист - одни плюсы!
Склочник
1 разряд
****

Карма 12
Offline Offline

Сообщений: 446


Просмотр профиля
« Ответ #163 : 29 Январь 2019, 20:15:04 »

Тут уже плюс gosha Улыбка
Записан
Егор
Международный мастер
*******

Карма -38
Offline Offline

Сообщений: 1997


Просмотр профиля Email
« Ответ #164 : 29 Январь 2019, 23:41:19 »

Педагогика основана исключительно на обобщении наблюдений вот и весь закон.

Какая еще деревянность? Было бы с кем играть рядом с домом! Быстрые там еще и чаще с мячом, потому что всегда к нему успевают! Только что работал с быстрым - всё повторяет! А со слов отца - никогда ни с кем не играл во дворе и не было с кем. Что за теория? Чем доказана? Кроме гипотез есть длительные исследования с контрольными группами? Может просто работать надо уметь, а не статьи "научные" писать? В моей "контрольной группе" быстрых "деревянных" не было. Может и наоборот! Одного, например,  2003 года, когда-то удалось научить не ломиться и убегать (заряжен был на такое), а обыгрывать, а Илья (22 номер, 2006), самый быстрый в команде, вообще до 11 лет не играл. Оба понимали и повторяли конкретные движения лучше других. Может быть по схеме "найди своё" они бы и вправду больше бегали и обегали? Вполне возможно, но это психология, привычка,  но не "деревянность".
А vini меня ещё спрашивает,почему не люблю педагогов.

Наукообразие основано исключительно для объяснения собственных неудач непредолимыми "объективными трудностями  для всех", исключая гениев, вот и весь закон  Смеющийся
« Последнее редактирование: 30 Январь 2019, 00:01:02 от Егор » Записан
Страниц: 1 ... 9 10 [11] 12 13 ... 15 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Страница сгенерирована за 0.118 секунд. Запросов: 21.