История Руси глазами не историка.

[gosha]

"ну вы блин даете" ,а  так все было интересно.видимо все мыслями уже в ЗПМ,поэтому и свелось все к обычному для болельщиков "кто не с нами,тот против нас"

Это нормальная логика,сначала попытка аргументации,затем процедурный вопрос и как следствие-чего с вами вообще говорить.

[gosha]

В очередной раз попытаюсь в чём суть разногласий традиционной истории и историков новой волны,Фоменко и К не рассматриваем вообще.
Традиционная история рассматривает следующую страничку истории.
1382 год нашествие Тохтамыша на Москву.
При известии о приближении Тохтамыша к Коломне Дмитрий 4 спешно выехал из Москвы в Кострому для сбора рати,а главный полководец в Волоколамск с той же целью.
При этом митрополит Киприан и великая княгиня Евдокия так же покинули Москву.
Большинство историков на этом и останавливаются,само собой подразумевается,что царь,церковь и народ кинулись грудью на спасения отечества,за Родину-за Сталина.
Наиболее продвинутые классические историки начинают копать дальше.
Князь,военачальники,церковная власть,бояре и дрожайшая супруга в панике из Москвы сбежали нарушив старинные русские традиции,оставить в осаждённом городе семью князя и попов.
Сиё действо вызвало в Москве бунт,а некий литовский князь Остей,совершенно случайно проходивший мимо.энергию этого бунта направил в нужное русло,на защиту отчизны,опять же под руководством княжеской власти(не важно.что она другой национальности,главное в едином порыве,но уже без попов).
Остей объявил город осаждённым,запретил покидать город боярам(те были не дураки и так же навострили лыжи),а простым людям разрешил вскрыть погреба успевших убежать.
Литовец приказал сжечь посады,укрепить стены изнутри,приготовить дёготь,смолу и кипяток,ну и до кучи поставить на стену всю имеющуюся артиллерию(в том числе и пушки).
Тем временем подошли ТМ,спросили "иде князь Дмитрий ?"
Им ответили-типа отлучился по делам.
Проведя осмотр укреплений города ТМ.увидев ворота закрытыми,народ с кипяточком на стенах,голые задницы наиболее пьяных горожан,ордынцы отступили.
Народ расценил это,как полную и окончательную победу,по этому поводу были вскрыты очередные запасы мёда,вин,пива и началось всеобщее пьянство осаждённых,длившееся всю ночь с 23 на 24 августа.
Правда утром обнаружилось,что к стенам подошли основные силы Тохтамыша,которые тут же организовали попытку штурма,которая была успешно отбита(видимо под лозунгом-мы ещё не всё допили.а тут какие-то басурмане хотят сесть нам на хвоста).
Утром 26 августа,к воротам подъехала делегация ТМ вместе с русскими князьями Василия Семёновича и Семёном Суздальским-дальними родственниками Великого князя.
Они сказали,что Тохтамыш уполномочил передать им следующее.
Его главного врага Дмитрия нет,город он захватывать не собирается и вообще пришёл с экскурсией,хочет посмотреть достопримечательности кремля.
И защитники,им поверили !!!!
Скорее всего это можно объяснить только жестоким похмельем и обещаниями подогнать ещё и водочки.
Естественно,что вместо приобщения к культурным ценностям,ТМ город ограбили и сожгли,мужчин и стариков вырезали,а женщин и детей забрали в полон.
Летопись пишет,что было убито 24 000 москвичей оборонявших город.
Вот такую версию ,естественно причёсанную соответствующим образом,народ,под руководством мудрого князя защищался,но поганые басурмане взяли столицу хитростью и убежали,в то время, как Отец родной.собрав могучую рать мчался им на подмогу.

Современные историки высказывают несколько другое видение событий,им же не надо отстаивать-величие власти и церкви,поэтому они идут от логики.
Во первых пишут,что ни какого Остея не было и близко,во вторых Великий князь и К бежали из Москвы в результате народного восстания,а Тохтамыша позвали это восстание подавить.
Вот после этого пазл складывается,не нужно ни кого выставлять идиотами,правда необходимо признать князей  духовенство подонками и предателями своего народа,а к этому ни власть,ни церковь были не готовы.
Не хотят они этого признавать и сейчас и видимо поэтому,до сих пор,у нас нет нашей истории,а есть некий набор сказок и вымыслов.

[Simo]

один маленький вопрос.
вот город Козельск. вроде бы на 6 недель задержал продвижение войск, стойко обороняясь.
хорошо, почему же тогда остальные города не оборонялись столько стойко и мужественно, почему условные Киев и Владимир, например, или Чернигов, не задержали монголов на столько же? или даже больше? а остальные города? они просто так сдавались? а если бы они также сражались, на сколько лет бы задержались в Руси монголы, прежде чем наконец-то двинулись на запад? да и потери бы тогда были мощные у монголов?
слишком часто менялась правящая элита в России, чтобы до нас дошла "некривая история".

[gosha]

один маленький вопрос.
вот город Козельск. вроде бы на 6 недель задержал продвижение войск, стойко обороняясь.
хорошо, почему же тогда остальные города не оборонялись столько стойко и мужественно, почему условные Киев и Владимир, например, или Чернигов, не задержали монголов на столько же? или даже больше? а остальные города? они просто так сдавались? а если бы они также сражались, на сколько лет бы задержались в Руси монголы, прежде чем наконец-то двинулись на запад? да и потери бы тогда были мощные у монголов?
слишком часто менялась правящая элита в России, чтобы до нас дошла "некривая история".

Он никого не задерживал,у ТМ была принципиально другая стратегия.
Те города и крепости,которые они не могли взять малой кровью,они и не брали.
ТМ уничтожали материальную базу питающую эти города.
Под Козельском было назначено место сбора ТМ,Батый со своим корпусом пришёл туда первый,сходу город взять не смог и просто его блокировал,после подхода основных ТМ отрядов город был взят за 2 дня,как и все остальные русские города.
Красной линией завоевания Руси у монгол является минимизация потерь,именно поэтому у них  и было задействовано такое большое количество войск.

[Наречие]

Красной линией завоевания Руси у монгол является минимизация потерь,именно поэтому у них  и было задействовано такое большое количество войск.

Слова комнатного полководца...
На войне в основе побед лежит не количество войска, а выучка и боевой дух!

А вот у монитора воюют именно так, время от времени протирая очки! 

[gosha]

"К осени 1237 г.ТМ сосредоточили свои силы в двух основных районах,в низовьях реки Воронежа и на южных границах Рязанского княжества («Одна часть у реки Этиль на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала на границы Рязани.
Третья часть остановилась против реки Дон. Это сосредоточение сил не могло остаться незамеченным — тот же Юлиан, летом 1237 г. ушедший из Суздаля, сообщает, что в городе знали о намерениях монголов — они, как ждут того, чтобы земля, реки и болота с наступлением зимы замерзли. В. Н. Татищев приводит данные о том, что бояре суздальского князя, получив сведения о татарах от беженцев из Булгара, советовали князю «чтоб городы крепить и со всеми князи согласиться к сопротивлению, ежели оные нечестивые татара придут на землю его». Таким образом, трудно говорить о внезапности нападения — стратегической внезапности и быть не могло, разве что была надежда на то, что именно в эту зиму монголы не начнут — по некоторым сведениям зима 1237 г. была суровой и началась рано, поэтому имелись основания надеяться, что монголы не рискнут напасть зимой, опасаясь бескормицы для коней.
Кроме того, с ними пытались еще и договориться — точнее, откупиться, как это делалось с прочими кочевниками, находившими на Русь. Но эти ожидания не только не оправдались, но, видимо, еще и притупили бдительность русских князей.
Пока монголы находились на исходных позициях, встревоженные русские княжества искали способ договориться — видимо, монголы заранее послали к ним требования дани или «десятины». В «Повести о разорении Рязани Батыем» сказано: «Приела на Резань к великому князю Юрью Ингоревичю Резанскому послы безделны, просяще десятины въ всем: во кня зех и во всяких людех, и во всем». Несмотря на явно неприемлемое требование отдавать людей и следовать воле монголов «во князех», собравшийся в Рязани совет рязанских, муромских и пронских князей не пришел к однозначному решению воевать с монголами — монгольские послы были пропущены в Суздаль, а к Батыю отправлен с посольством сын рязанского князя Федор Юрьевич «з дары и молении великиими, чтобы не воевал Резанския земли»
Из указанных мест сосредоточения монголы выступили по направлению на Рязань, местом соединения всех сил  «в районе среднего течения рек Лесной и Польный Воронеж». Находившийся там проход в сплошных лесах выводил монголов «безвестно на Рязаньскую землю лесом» т. е. по притокам р. Прони на Рязань. Видимо, именно туда прибыл рязанский князь Федор Юрьевич. Но его посольство закончилось трагически — он был убит вместе со всеми своими людьми по приказу Батыя. «Повесть о разорении Рязани Батыем» видит причину этого в том, что князь отказался дать «рязаньских князей тщери или сестры на ложе», это вполне правдоподобно — монгольские ханы часто требовали и получали (как уже упоминалось в рассказе о войнах с чжурчжэнями и тангутами) знатных принцесс из домов правителей покоренных народов в виде своеобразного знака заключения соглашения о мире и подчинении (ср. высказывание Чингисхана: «[Величайшее] наслаждение и удовольствие для мужа состоит в том, чтобы подавить возмутившегося и победить врага, вырвать его с корнем и захватить все, что тот имеет; заставить его замужних женщин рыдать и обливаться слезами, [в том, чтобы] сесть на его хорошего хода с гладкими крупами меринов, [в том, чтобы] превратить животы его прекрасноликих супруг в ночное платье для сна и подстилку, смотреть на их розоцветные ланиты и целовать их, а их сладкие губы цвета грудной ягоды сосать!». Но тут, возможно, сыграло свою роль и другое обстоятельство — отправив посольство к монголам, рязанцы одновременно стали выдвигать свое войско навстречу им.
Поэтому Батый решил опередить рязанцев и, упредив возможное соединение последних с суздальцами, первым двинулся на них. Где-то «близ придел" резанских» вся мощь монгольского войска обрушилась на рязанские войска. Судя по всему это было кровопролитное и упорное сражение — рязанские, пронские и муромские дружинники были умелыми воинами русского пограничья, но при этом почти все рязанское войско погибло После этого сражения, разоряя села и небольшие грады («град Пронск, и град Белгород], и град Ижеславець», монголы подошли 16 декабря 1237 г. к Рязани (ныне городище Старая Рязань, в 48 км вниз по Оке от современной Рязани, тогда называвшейся Переяславлем Рязанским), расположившейся на берегу Оки, в 4 км от впадения в нее р. Прони. Под Рязанью было собрано все монгольское войско — там уже был и корпус Мэнгу. Как пишет Рашид ад-Дин: «Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан и в три дня  взяли его» , при этом вместе с чжуваном Бату... дошел до города Рязань самолично сражался врукопашную и сокрушил его [город]» Рязань подверглась непрерывному обстрелу камнеметами и огненными припасами в течение пяти дней.. Для сборки камнеметов имелось все необходимое — в соединенном войске монголов было достаточно специалистов из Китая и Тангута (так, «Сили Цяньбу, человек из тангутов... сопровождал чжувана Бату в походе на русских.
 На шестой день, 21 декабря 1237 г., последовал решительный штурм города, Рязань пала, ее защитники и почти все население были перебиты, а город уничтожен: «Пожгоша весь и князя их Юрья убиша и княгиню его, а иных же емше — мужей, и жены, и дети, и черньца, и черниць, и ерея, овы рассекаху мечи, а други— стрелами стреляхуть и в огнь вметаху, иныя имающа, вязаху, и поругание черницам, и попадьям, и добрым женам, и девицам пред матерми и сестрами».[/color]

Р.Храпачевский.

[gosha]

"От Рязани монголы двинулись вверх по Оке к Коломне (между ними около 130 км) — этот город, находящийся при слиянии Москва-реки с Окой, запирал единственно доступный путь в глубь Суздальской земли. Весть о гибели Рязани, которую принес в Суздальскую землю «кюр Михайлович» не могла достичь стольного Владимира раньше, чем через неделю (расстояние по рекам между ними более 400 км), а до Коломны монголы могли дойти за два-три дня. Но по сведениям Татищева они там оказались около 1 января 123$ г., видимо, потому что какое-то время занимались «освоением» окрестностей Рязани. Перед великим князем Юрием Всеволодовичем оказалась труднейшая задача, надо было выбирать стратегию поведения — еще совсем недавно он получил одновременно и просьбу о помощи от рязанцев, и требование монголов покориться и платить десятину. Известия об этом монгольском посольстве очень скудны — выше упоминалось, что рязанцы пропустили его в Суздаль, но исход переговоров сохранила только эпитафия великому князю Юрию Всеволодовичу. Как видим, он отпустил с миром и «одарил» монголов, т. е. пошел на уступки в вопросе дани, но при этом решил готовиться в борьбе.
 Но, как предположил В. В. Каргалов, отказ предоставить помощь рязанцам мог быть вызван и обычным просчетом — великий князь «начал собирать силы для отпора; сопротивление рязанских князей должно было, очевидно, дать возможность выиграть время для концентрации сил», та же цель, т. е. отсрочка нападения, преследовалась «одарением» монгольского посольства; поэтому «в этих условиях помогать Рязани было опасно»; но быстрые действия монголов поломали эти планы .
Если предположить, что суздальское войско выступило к Коломне немедленно по получении вести о гибели Рязани, то дойти от Владимира оно могло не ранее 4—5 января 1238 г., и то если бы двигалось со скоростью гонца, что маловероятно. Но сражение под Коломной, видимо, состоялось не ранее 9 января — уже 20 января была взята Москва , а сражение за нее, по данным Рашид ад-Дина, продолжалось пять дней, значит, от Коломны монголы выступили к Москве не позднее 12—13 января (от Коломны до Москвы около 100 км). Судя по тому, что сражение под Коломной было ожесточенным (там погиб сын Чингисхана Кулькан) и длилось три дня, то с учетом времени на сбор трофеев и приведение войска в порядок после тяжелых боев, можно предположительно датировать подход русских сил к Коломне 7—9 января 1238 г. Таким образом, похоже, что монголы не спешили приступать к взятию Коломны и ждали подхода русского войска, чтобы разбить его в поле, а не спровоцировать его уход обратно от Коломны при виде ее развалин, которые им не будет смысла защищать.
Их ожидания исполнились — русское войско приняло бой в поле. Суздальское войско было достаточно мощным — это были почти все владимирские полки во главе с наследником великого князя Всеволодом Юрьевичем остатки рязанского войска (т. е. полков рязанских и пронских) во главе с князем Романом Игоревичем и какой-то отряд новгородцев или нижегородцев Кроме того, к ним присоединилось ополчение собственно Коломны. Все ранние летописи, чьи известия восходят к современным событиям записям, сообщают, что это было крупномасштабное сражение с большими потерями сторон.Судя по сообщениям Лаврентьевской и Суздальской летописей, русское войско в поле сразу же потеряло свой авангард под командованием Еремея Глебовича, он был уничтожен монголами во время его соединения с основными силами Всеволода Юрьевича, потом все русское войско было окружено но ему удалось прорваться к городу и встать «к надолбам», причем главным действующим лицом в этом прорыве был Роман Игоревич, его действия отмечены как русскими летописями, так и Рашид-ад-Дином Возможно, именно при прорыве окружения и выходе к защитным сооружениям у Коломны этот чингизид был убит разъяренными гибелью своей земли рязанцами Романа Игоревича. Романа Игоревича, монголы «разбили и умертвили» Это произошло уже при штурме Коломны — ее оборона оказалась неспособной сдержать армию Бату, бывшую там в своем полном и сильнейшем составе.
От Коломны монголы двинулись к Москве, их подход оказался неожиданным для москвичей, не ведавших о результате сражения за Коломну: Город был осажден и, несмотря на пятидневное упорное сопротивление, взят 20 января 1238 г. Сопротивление Москвы запомнилось — у Рашид ад-Дина сохранено даже имя убитого монголами московского князя («Улайтимур», искаженное на тюркский лад «Владимир»), им был малолетний сын великого князя Владимирского Владимир Юрьевич
Москва была разрушена, а «люди избиша от старець и до младеньць» Кроме того, монгольская армия устроила фуражировку в районе Москвы и Коломны. Это подтверждает тот факт, что кроме обычного — «монастыри вси и села пожгоша», летопись специально отметила, что монголы «много имения вьземше» в этих подмосковных монастырях и селах. Видимо, целую неделю монголы запасались фуражом и провиантом, после чего выступили к Клязьме, по льду которой и добрались 2—3 февраля 1238 г. к Владимиру ."
Р.Храпачевский.

[росич-99]

Боюсь писать и вклиниваться в Ваши рассуждения.
Если была полемика , прошу прощения , но напомните , как Ваша теория вписывается в доказательства , которые предоставил М.Задорнов в фильме прошедшем на РЕН - ТВ.
Ничего личного.

[gosha]

Боюсь писать и вклиниваться в Ваши рассуждения.
Если была полемика , прошу прощения , но напомните , как Ваша теория вписывается в доказательства , которые предоставил М.Задорнов в фильме прошедшем на РЕН - ТВ.
Ничего личного.

Я не смотрел,напишите о чём речь обсудим.

[Den]

Росич - красавчик!

[bashkol +]

Ссылку я выше кидал на этот фильм!

[gosha]

Ссылку я выше кидал на этот фильм!

Если не сложно,сделайте ещё раз.

[bashkol +]

http://www.youtube.com/watch?v=oMjT8fNrO8E

Пожалуйста.

[gosha]

http://www.youtube.com/watch?v=oMjT8fNrO8E

Пожалуйста.

А при чём здесь татаро монголы ?

[bashkol +]

А при чем тут Башкол?)))