История Руси глазами не историка.

[Наречие]

Гошины ссылки читать больше не могу.... лучше почитать Стругацких или Гаррисона... пользы больше....
Наречие пишет логично и правильно, Гоша как будто тараторит тарабарщину, которую заучил )))
Наречие есть определенные правила диалога, диспута, даже спора!
В данной ситуации дльше продолжать мне кажется бессмысленно, так как Гоша Вас не слышит, и не услышит.

Вы правы.

[Наречие]

Сначала ТМ использовали опыт тангутов, которые имели 100 летний опыт войны с Китаем,в том числе используя боевые повозки и катапульты.
 

Уточните, что понимается под катапультами?

Давайте вернёмся к этому вопросу позже,я планирую озвучить ещё достаточно большое количество информации,а некоторые читатели и так начинают уже "плыть."

Как Вам будет угодно.

Только уточните,  где тангуты их взяли?

Про камнеметы было уже.

Но надо понимать, что камнеметами назывались разные устройства.
Были абсолютно простейшие.  Бревно, через него доска поперек, на один конец кирпич, на другой спрыгнули с забора и  всё -  подарок улетел...

Такие могли быть у кого угодно. В Китай ехать незачем.

Другое дело по-настоящему серьезные машины, способные по воздуху точно в цель отправить груз весом от 100 килограммов (по другим данным, от 200) на расстояние 100 и более метров.  
Вот такими штуками можно реально стены долбить!
Но такой механизм известен один – требюше (требуше, требушет), остальные ничего подобного по весу и близко не поднимали.
А требюше не использовали часто, потому что их заряжать было нечем!

Это европейское изобретение.  Изначально задуманы под строительство, в последующем переделаны для использования в военных целях (первое упоминание - в начале 12 века при штурме Ноттингема). В войне против русских в 13 веке впервые использованы не монгольской,  а венгерской армией во время осады Перемышля.

Если у тангутов было что-то подобное, то объясните, откуда они их взяли?
Это слишком сложное устройство!
Никакими рассказами о бесконечной мудрости древних восточных цивилизаций здесь не отделаться!
Чтобы придумать нечто подобное, нужны очень серьезные познания в механике и эвклидовой геометрии!

Но даже если пофантазировать, что монголы где-то наткнулись на такие штуки, толку с этого много не будет.  Это как приехать сейчас в Монголию и не умеющему ни писать, ни читать табунщику (там такие еще сохранились) подарить ноутбук. В лучшем случае он будет на нем спать, подложив  под голову.
И никакие пленные здесь не помогут. Чтобы разобраться, как точно лупить в цель непрямым боем, нужно сначала прослушать курс в… военно-инженерном училище...

Словом, дерзайте. Только знайте меру. Не за горами день, когда Вы монголов на самолеты пересадите!

[Наречие]

Потому что войска пополняются либо из своих, либо из союзников. Как США в зоне Персидского залива. Например, Англия. Американцы и не думали Англию завоевывать, это именно стратегический партнер.
Поэтому и воюет плечом к плечу!

Наречие Вы противоречите сами себе. Союзники это те, у кого в данный момент цели совпадают. У ТМ и завоеванных народов (кочевников) - была одна цель -  пограбить, 

Если цели совпали, союзников завоевывать не надо!
У Вас есть друг и есть цель - выпить с ним бутылку водки!
Вам для этого обязательно затеять с ним драку?
Накинуться на него, навалять как следует, поставить фингал под оба глаза, отобрать кошелек, разуть на морозе...
А когда он придет в себя и снег вытряхнет из-за шиворота, сказать ему: давай, брат, за нас с тобой. До краёв!

[gosha]

А требюше не использовали часто, потому что их заряжать было нечем!

А что Вас смутило ?
Это были реактивные снаряды производство которых было ограничено?
И ещё вопрос.
А где венгры взяли эти камнемётные машины и какие академии заканчивали ?

[Наречие]

А требюше не использовали часто, потому что их заряжать было нечем!

А что Вас смутило ?
Это были реактивные снаряды производство которых было ограничено?

Не ограничено, но затруднено.
Требюше выпускает камни весом от ста килограммов.
Вес камней должен быть одинаков, иначе не добиться точности.
Тяжелый камень не улетит, слишком легкий улетит в соседнее княжество!

Подходящие по весу камни обрабатывались до получения круглой формы, это позволяло удерживать траекторию полета. Другими словами, требюше стрелял круглыми ядрами одинакового веса, которых так нигде после монгольского нашествия и не нашли.

С точки зрения логики это объяснимо.

Скорострельность требюше невелика, от 2 до 8 выстрелов в час.
Возьмем среднее - 4 выстрела за 60 минут.
Итого, чтобы сделать за 1 час всего 4 выстрела нужно тащить под Рязань камней весом почти на полтонны, 2 часа - одну тонну!
И эта тонна уйдет только на то, чтобы более-менее пристреляться одним камнеметом, который в разобранном виде сам весит под тонну.
Если таких машин две – две тонны пристрелочных снарядов. Это если вообще удасться пристреляться - ветер, сопротивление воздуха и т.д. и т.п.  
Но дальше будет совсем худо.
Повторно использовать ядра нельзя, они бьются, отлетают осколки, теряется форма и вес.
Если монголы после Рязани дотащили эти несчастные камнеметы до Владимира, пусть внимательно смотрят по сторонам – нет ли вокруг подходящих камней? Если нет…ну что же, надо шагать к следующей крепости.
Где разобранные требюше опять собрать заново. На что уйдет неделя. Причем собрать монголам лично. Поручи пленным, они соберут…избу!

Но все равно не это главное. Главное, что сколько не пристреливайся, серьезной точности не добиться. Пока не появились пушки с наводом через прицел, все это… по воробьям!
Даже в наши дни. Примерно по такому принципу стреляет современная гаубица. Все, наверное, видели – ствол задран вверх, снаряд в слепую уходит по дуге.
Но гаубица, несмотря на современные возможности наведения, не бьет в цель, а работает по площадям.
Иначе стрельба по навесной траектории невозможна!

Конечно, можно метать и огонь, и бочки со змеями, и трупы мертвых животных….
При осаде крепости Оберош в 1345 г. французы перехватили  гонца, который спешил за подмогой. Назад в крепость его вернули как раз с помощью требюше. Когда вопли стихли, французы посчитали, что гонец прибыл на место…

Вот только к монголам вряд ли это имеет какое-то отношение!

А где венгры взяли эти камнемётные машины и какие академии заканчивали ?

Там же, где и находились сами – в Европе.
А откуда они взялись в венгерской армии, как велась стрельба и кто были эти артиллеристы, я не знаю.
И никто, наверное, не знает.
Ни один подлинный камнемет до наших дней не дошел!

[Den]

Наречие не ведитесь, погодите пару денечков, пусть Гоша выложит железобетонные аргументы в пользу теории товарища Храпачевского )))))
И не забудет добавить, что современные подразделения специального назначения активно используют опыт диверсионных операций ТМ. )))))
Сейчас пороем интернет и найдем нормативы для гвардии ТМ...
На скаку со ста шагов попасть в кольцо диаметром с грецкий орех... ну или что - то подобное.
Паштет.
Свидетельства деяний Александра Македонского остались, про Рим вы сами все написали.
А если посмотреть мои посты в начале, то я как раз и говорил, что в истории слишком много вопросов и истины мы скорее всего никода не узнаем.
А Гошины посты с использованием материалов Храпачевского все более и более походят на фантастику или фэнтези )))
Полчища Мордора двинулись в сторону Гондора ну и так далее.....

[Наречие]

Наречие не ведитесь, погодите пару денечков...
 

Умолкаю. Не могу спорить со словом княжеским!
Den, если монголы разговорятся, Вы их сами уймите, у Вас хорошо получается...

[gosha]

Подходящие по весу камни обрабатывались до получения круглой формы, это позволяло удерживать траекторию полета. Другими словами, требюше стрелял круглыми ядрами

Вы всерьёз думаете,что форма снаряда влияла на траекторию и точность метания ?
Что мешало метать камни с расстояния 10-15 метров ?

[gosha]

.А Гошины посты с использованием материалов Храпачевского все более и более походят на фантастику или фэнтези )))
Полчища Мордора двинулись в сторону Гондора ну и так далее.....

Вообще то это всё документально запротоколировано в летописях и других материалах многих народов,ну а то,что Вы их так воспринимаете.....это Ваши проблемы.
Как я понял,все созрели к получению новой порции информации ?

[Инк]

 Очень интересно читать написанное всеми участниками данной ветки, но по прочтении материала возникли вопросы к приверженцам обеих теорий. Если не затруднит:
 К сторонникам ТМ ига:
1. Что заставило ТМ, завоевавших территорию современного Ирана, развернуться и пойти на север, когда до Константинополя оставалось всего ничего. Константинополь, а за ним далее Греция и Европа намного более "лакомый кусок", чем голодная, холодная Русь.
2. Если ТМ завоевали Русь и долгое время "хозяйничали" там, то должны были бы остаться следы - генетические следы. При этом генетики, проведя серьезные исследования, пришли к выводу, что сколь нибудь серьезного изменения генофонда в сторону "монголоидов" не найдено и поговорка "поскреби русского - найдешь татарина" не имеет под собой генетической основы. Хотя история в подобных случаях обычно имеет "побочные" эффекты в виде мулатов, метисов и.т.д.
3. Что остановило людей проживавших на территории Рязанской, Владимирской и прочих областей от переселения в "более спокойные" места. Обычно народ собирает свой нехитрый скарб и валит туда где лучше. С учетом того что Русь, на тот момент не была крепостной, то что остановило людей.
 Теперь противникам ига:
1. Откуда на территории Владимирской и прочих областей центральной России находят большое количество ТМ монет. Вряд ли сейчас у кого то в кошельке лежат монгольские тугрики и вряд ли в то время были нумизматы.
2. Кто, если не ТМ, смог разбить в "пух и прах" сильнейшие дружины Руси того времени. Кто взял и разорил Рязань, Владимир и.т.д., что это за сила и почему о ней ничего не известно из сколь нибудь значимых источников.
      

[gosha]

Очень интересно читать написанное всеми участниками данной ветки, но по прочтении материала возникли вопросы к приверженцам обеих теорий. Если не затруднит:
 К сторонникам ТМ ига:
1. Что заставило ТМ, завоевавших территорию современного Ирана, развернуться и пойти на север, когда до Константинополя оставалось всего ничего. Константинополь, а за ним далее Греция и Европа намного более "лакомый кусок", чем голодная, холодная Русь.
2. Если ТМ завоевали Русь и долгое время "хозяйничали" там, то должны были бы остаться следы - генетические следы. При этом генетики, проведя серьезные исследования, пришли к выводу, что сколь нибудь серьезного изменения генофонда в сторону "монголоидов" не найдено и поговорка "поскреби русского - найдешь татарина" не имеет под собой генетической основы. Хотя история в подобных случаях обычно имеет "побочные" эффекты в виде мулатов, метисов и.т.д.
3. Что остановило людей проживавших на территории Рязанской, Владимирской и прочих областей от переселения в "более спокойные" места. Обычно народ собирает свой нехитрый скарб и валит туда где лучше. С учетом того что Русь, на тот момент не была крепостной, то что остановило людей.
    

По поводу первого вопроса надо подумать.
По второму.
Насколько я знаю расшифровано всего десяток генотипов и ТМ в этом списке нет,соответственно не с чем пока сравнивать.
Остановили тайга и болота,а остальные территории к моменту переселения Русичей были уже заняты и ни кто так просто свой кусочек у моря уступать не собирался.

[keo]

Инк, хорошие вопросы. Вдумчивые...
Вопрос с генофондом лично для меня один из самых важных...И так просто как Gosha я бы от него не отмахивался. Это значит, что влияние ТМ на Русь (т.е. то самое иго во многом) нуждается в переоценке - да, были набеги, да были грабежи, но тотального контроля и угнетения - нет. Золотая Орда расценивала Русь, как часть своего государства и выстраивала сложные отношения. А потом, что такое 200 лет, вон русские с башкирами и за 1000 лет не сильно перемешались...

[gosha]

Инк, хорошие вопросы. Вдумчивые...
Вопрос с генофондом лично для меня один из самых важных...И так просто как Gosha я бы от него не отмахивался. Это значит, что влияние ТМ на Русь (т.е. то самое иго во многом) нуждается в переоценке - да, были набеги, да были грабежи, но тотального контроля и угнетения - нет. Золотая Орда расценивала Русь, как часть своего государства и выстраивала сложные отношения. А потом, что такое 200 лет, вон русские с башкирами и за 1000 лет не сильно перемешались...

Да я и не отмахивался.
С таким же успехом можно задать вопрос,где в русской крови гены угро-финнов ?
Уж их то генофонд должен быть нарисован на лице каждого русского.

[Инк]

По второму.
Насколько я знаю расшифровано всего десяток генотипов и ТМ в этом списке нет,соответственно не с чем пока сравнивать.

Видимо, это не совсем так, как Вы пишите: "Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами составляет 30 условных единиц. А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финноугорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они почти идентичны. ......... Под тот же мораторий подпадают и результаты анализа митохондриальной ДНК, согласно которым русские от татар находятся на том же генетическом расстоянии в 30 условных единиц, которые отделяют нас от финнов, а вот между украинцами из Львова и татарами генетическое расстояние составляет всего 10 единиц. И в то же самое время украинцы из левобережной Украины генетически так же близки к русским, как коми-зыряне, мордва и марийцы." Это взято здесь. http://www.xpomo.com/ruskolan/rasa/rus_face.htm
 и ещё:
 "1) В 2009 году было закончено полное «прочтение» (секвенирование) генома представителя Русского этноса. То есть определена последовательность всех шести миллиардов нуклеотидов в геноме Русского человека. Все генетическое хозяйство его теперь - как на ладони.

(Геном человека состоит из 23 пар хромосом: 23 - от матери, 23 - от отца. Каждая хромосома содержит одну молекулу ДНК, образованную цепочкой из 50-250 млн. нуклеотидов. Секвенированию подвергся геном Русского мужчины. Расшифровка Русского генома выполнена на базе Национального исследовательского центра «Курчатовский институт», по инициативе члена-корреспондента РАН, директора НИЦ «Курчатовский институт» Михаила Ковальчука. По информации, полученной в Российской академии наук, только на закупку оборудования для секвенирования Курчатовский институт потратил, примерно, 20 млн. долл. Национальный исследовательский центр «Курчатовский институт» имеет признанный научный статус в мире.)

Известно, что это - седьмой расшифрованный геном за уральским хребтом: до этого были якуты, буряты, китайцы, казахи, староверы, ханты. То есть, созданы все предпосылки для первой этнической карты России. Но все это были, так сказать, составные геномы: куски, собранные после расшифровки генетического материала разных представителей одной и той же популяции.

Полный же генетический портрет конкретного Русского мужчины - всего лишь восьмой в мире. Теперь есть с кем сравнить Русских: с американцем, африканцем, корейцем, европейцем...

«Мы не обнаружили в геноме Русских заметных татарских привнесений, что опровергает теории о разрушительном влиянии монгольского ига, - подчеркивает руководитель геномного направления в НИЦ «Курчатовский институт», академик Константин Скрябин. - Сибиряки генетически идентичны староверам, у них один Русский геном. Отличий между геномами Русских и украинцев нет никаких - один геном. С поляками у нас отличия мизерные»."
оттуда же:
Антропологи всерьез поскребли Русского, и - никакого татарина, то есть монголоида, в Русских нет. Одним из типичных признаков монголоида является эпикантус – монгольская складка у внутреннего угла глаза. У типичных монголоидов эта складка встречается в 95 процентах, при исследовании восьми с половиной тысяч Русских такая складка обнаружена лишь у 12 человек, причем в зачаточной форме.

Остановили тайга и болота,а остальные территории к моменту переселения Русичей были уже заняты и ни кто так просто свой кусочек у моря уступать не собирался.

Тайга? Где тайга? Болота 200 лет? И почему море. Логичнее в Новгород или к литвинам. Места для проживания полно, а дополнительные плательщики налогов никому не мешают. Разве не так?

[keo]

А вот тут похоже е так... В Новгороде и без нашествия ТМ плохо. Не родит земля, голодоморы один за другим.... Население уменьшается катастрофически. На юг бечь некуда - там ТМ...
А потом, если Вы посмотрите хронологию междоусобиц между русскими княжествами, то набеги МТ покажутся ничуть не более частыми....