История Руси глазами не историка.

[кокс]

Все Молодцы, что изучили, ознакомили , довели и если еще дети почитали, то вообще замечательно.
Первый вопрос- а с чего это тема вообще возникла?
Второй - для ДЮФ татаро- монгольское иго, это что-то вроде сказки о деде морозе
Может найдем какие- нибудь новые сопутствующие темы, например
"Соблазны в  подростковом возрасте. Как с этим бороться и надо ли? "
Это ближе к нашим детям
Гоша проявите инициативу, долгие зимние вечера впереди.

[Наречие]

Вы на чьей стороне?

я на Вашей!!!

Нас мало. А их 20 туменов!

[Наречие]

А нету Руси, нету ... Есть княжества отдельные... И интересы у них разные,  Кто в лес, кто по дрова... Теоретически могли бы войско равное выставить. Если бы государство было единое. А так пощелкали по- одиночке как орешки... А наверняка, кого и не щелкнули, кто сам под Батыя лег, сохранивши и ресурс людской и фуража... А в каждой локальных битве Батый имел численное преимущество, это ж очевидно...
 

Русь отменяете?

Дело Ваше. Но не получится ничего из этого.

Положим, Русь раздроблена и поделена между князьями. Бывает. Но все они Рюриковичи. Родня!

А у монголов что? Да тоже самое, целая орава Чингизидов.  Все родственники и все хотят царствовать. Так что положение одинаковое!

С какой стати Чингизиды должны быть более дружественными между собой, чем Рюриковичи?
Там борьбы за власть не было разве? Была, да еще какая!

В походе на Русь участвовало несколько Чингизидов. Представим, что они у себя там переругались, а здесь  объединились для завоевания.
Что делать Рюриковичам?
Да тоже самое, объединяться для обороны. Между собой вопросы можно потом дорешать, по-семейному!

Когда враг стучится в двери, никто один не сидит. Это глупо. Ясно, что если не помочь соседу, то сам станешь следующим. Мнение вот эти были глупые, а эти были умные я не приемлю.  Есть глупые люди. Глупых народов не бывает!

Так что не катит. Русь можно отменить только вместе с Монгольской империей.  Которая в результате внутренних разборок скоро отменила сама себя, исчезнув в истории.  
А Русь ничего, как мы видим. Как стояла, так и стоит!


А вот это просто…. (ответ на вопрос, где монголы набрали столько людей)

   Re: История Руси глазами не историка.

Таким образом армия в 100 тыс у Чингисхана не представляется невероятной. А заметьте -это он еще не
начал завоевательных походов. Это все еще до Китая. Дальше больше более 20 лет Чингисхан участвует в  постоянных войнах и сражениях. Захватывает все новые территории. Ему подчиняется Часть Китая,
Средняя Азия, Закавказье. К 1230 году -куча степных народов признает его верховенство.

Это точно из Вики содрали, она переполнена такой галлюцинацией!

Пришли монголы, всех завоевали, из покоренных народов набрали новых воинов. И пошли дальше всех завоевывать!

Но это фигня, если вдуматься!

На покоренных территориях набрать никого нельзя. Вообще. Только отдельных уродов. А на них надежды мало.

Представьте, что США вторглись в Ирак, победили и там же набрали из местных новых солдат. Не марионеточное правительство поставили, а именно солдат набрали.  
Вооружили, раздали каски, посадили на танки.

Почему нет? Если такая схема проходила у монголов, то, что в Ираке мешает?

И самим америкосам хорошо стало - меньше гробов, обернутых в звездно-полосатую ткань,  через океан полетит. Правительство и общественное мнение довольны, кому-то можно спокойно к следующим выборам готовится!
Ну а вновь сформированные из иракцев американские военные бригады отправить покорять Афганистан!
Как здорово!

Да только не выйдет. Идиллия продлится до ближайшей ночи. А там сколько арабам стволов раздали, столько по американцам одновременно и заработают очередями!

У Советского Союза проблемы в Афганистане были такие же. Военные все время просили у высшего руководства страны и лично Л.И. Брежнева  – увеличить контингент.
На местные вооруженные силы в борьбе с духами надежды никакой, дезертируют целыми батальонами!
Был случай, когда  дивизия вооруженных сил ДРА в полном составе ушла к моджахедам прямо….с военного парада!

И у монголов получилось бы точно также!

Потому что войска пополняются либо из своих, либо из союзников. Как США в зоне Персидского залива. Например, Англия. Американцы и не думали Англию завоевывать, это именно стратегический партнер.
Поэтому и воюет плечом к плечу!

 

[Наречие]

Сначала ТМ использовали опыт тангутов, которые имели 100 летний опыт войны с Китаем,в том числе используя боевые повозки и катапульты.
 

Уточните, что понимается под катапультами?

[rоzer]

 
Наречие +!!!
очень логично, а логику я люблю больше чем "переведённые" где то кем то ПОД чью то диссертацию "археологическую находку"...

[pashtet]

Потому что войска пополняются либо из своих, либо из союзников. Как США в зоне Персидского залива. Например, Англия. Американцы и не думали Англию завоевывать, это именно стратегический партнер.
Поэтому и воюет плечом к плечу!

Наречие Вы противоречите сами себе. Союзники это те, у кого в данный момент цели совпадают. У ТМ и завоеванных народов (кочевников) - была одна цель -  пограбить, потому что кроме скотоводства и некоторых ремесел они ничего не умели делать и жили набегами. И поэтому набрать войско я думаю проблем не было. А вот в трудную минуту, да вполне возможно часть войск могла ретироваться и преследовать свои цели.
Но похоже дело в том, что Русь тогда действительно не могла выдвинуть единое войско. Вот ВЫ говорите братья, родная кровь - сколько сейчас в наше время происходит судебных разборок между родственниками насчет имущества. Особенно наследства и жилья? Чем Вы думаете нынешнее время отличается от тогдашнего с точки зрения людской психологии?
Сущность принадлежности (мое) лежит в крови человека. Если не мое, то чужое. его можно было либо отобрать, либо не трогать, либо подобрать.
И князья я думаю себе так и представляли - придут кочевники, пограбят и уберутся к себе - ослабят моего соседа (брата), а мы возьмем его тепленькими. Да некоторые могли объединяться, но нужно, чтобы были все - как в ВОВ, но и там были и те, кто примкнул к фашистам, и возможно не потому, что фашисты были такие хорошие, а просто их цели, убеждения и т.п. не совпадали с коммунистами и их идеями.

[gosha]

Гоша проявите инициативу, долгие зимние вечера впереди.

Мне это неинтересно,мы эту тему решили кардинально,нет времени-нет и соблазнов.

[Den]

Гошины ссылки читать больше не могу.... лучше почитать Стругацких или Гаррисона... пользы больше....
Наречие пишет логично и правильно, Гоша как будто тараторит тарабарщину, которую заучил )))
Наречие есть определенные правила диалога, диспута, даже спора!
В данной ситуации дльше продолжать мне кажется бессмысленно, так как Гоша Вас не слышит, и не услышит.

[keo]

Наречие +!!!
очень логично, а логику я люблю больше чем "переведённые" где то кем то ПОД чью то диссертацию "археологическую находку"...

Это не логика- это подмена понятий и провокация!!!
С точки зрения Наречия мой пример из физики должен был бы прокомментирован как- то так:
      "Вы что с ума посходили что ли - как это электрон одновременно проходит через две щели. Вы вот попробуйте, чтобы через одну дверь у Вас голова прошла, а через другую, пардон, другое место! И там где нибудь соединитесь. да смотрите, чтобы ничего не перепуталось.
Включительно, наконец, здравый смысл- то
Или со своим детектором - но тут уж ни в какие ворота. Вдумайтесь - что говорите. Вы утверждается, что процесс наблюдения меняет объективную картину событий. Т. Есть , если я сижу за игральным столом и наблюдают за рулеткой, то выпадет красное, а если я в это время в баре виски подтягиваю, то черное. Это мистика какая-то , а не наука.  Подумайте хоть 5 минут сами, скиньте шоры и Вы поймете... "
Ну и так далее... Только, наверняка, остроумней

[gosha]

Русь отменяете?

Дело Ваше. Но не получится ничего из этого.

Положим, Русь раздроблена и поделена между князьями. Бывает. Но все они Рюриковичи. Родня!

А у монголов что? Да тоже самое, целая орава Чингизидов.  Все родственники и все хотят царствовать. Так что положение одинаковое!

С какой стати Чингизиды должны быть более дружественными между собой, чем Рюриковичи?
Там борьбы за власть не было разве? Была, да еще какая!

В походе на Русь участвовало несколько Чингизидов. Представим, что они у себя там переругались, а здесь  объединились для завоевания.
Что делать Рюриковичам?
Да тоже самое, объединяться для обороны. Между собой вопросы можно потом дорешать, по-семейному!

Когда враг стучится в двери, никто один не сидит. Это глупо. Ясно, что если не помочь соседу, то сам станешь следующим. Мнение вот эти были глупые, а эти были умные я не приемлю.  Есть глупые люди. Глупых народов не бывает!

Так что не катит. Русь можно отменить только вместе с Монгольской империей.  Которая в результате внутренних разборок скоро отменила сама себя, исчезнув в истории.  
А Русь ничего, как мы видим. Как стояла, так и стоит!

Как говорится,смешай немного правды с ложью и фантазиями и люди в это поверят.
Какие они Рюриковичи ?
Это уже десятое колено родства,или Вы хотите сказать что помните что завещал Ваш родственник 10 поколений назад ?
Если вспомните,то я сразу сдаюсь и признаю,что Вы самое величайшее Наречие из всех возможных.
Русь начала 13 века это в лучшем случае борьба Святославовичей,Мономаховичей,Владимировичей,Юрьевичей но не как не Рюриковичей.http://www.lants.tellur.ru/history/genealogy.htm
Идеи их великого родственника были им глубоко до лампочки
ТМ все свои великие завоевания совершили на уровне 1-3 поколения,а на четвёртом стали разваливаться как карточный домик,но эта проблема относится к стратегии народов.
Оседлая оказалось гораздо живучее,чем кочевая,а идея созидания оказалась перспективнее разрушения.

[Den]

После последнего поста все становится окончательно ясно...
За 1-3 поколения завоевать полмира, а потом развалиться.....
Все логично и правильно.
Вы вообще внимательно читаете , что пишет Наречие???
Если исходить из того, что ТМ нашествия не было, то и отношения м/д князьями чуть - чуть другие.
И Вам действительно не интересно почему каждый завоеватель, который приходил к нам неизменно получал по глове???
Или Вы действительно считаете, что Русь в то время была беднейшая страна???
Слишком много есть нестыковок, о которых говорит Наречие, но почему то Вы считаете - это не достойным внимания, ссылаясь на труд человека, который не является историком.
Я понимаю, что межсезонье и всё такое, но когда человек умышленно не хочет рассуждать здраво и на логические рассуждения отвечает словами автора фантаста..... Уже это выглядит нелогичным. Вы свое мнение не высказываете уже некоторое количество страниц...
Тогда для чего Вы это пишете??? Пытаетесь пропиарить Храпачевского Плохо тираж его трудов разошелся??? Так он не научный автор, в этом ничего удивительного нет.
Его работа читается довольно сложно и походит на плагиат....
Если заморочетесь почитайте военную историю, может быть тогда Вы поймете почему я не считаю труды Храпачевского авторитетными.
А достаточно развернутого ответа на вопросы Наречия Вы не дали, жаль конечно...

[pashtet]

После последнего поста все становится окончательно ясно...
За 1-3 поколения завоевать полмира, а потом развалиться.....
Все логично и правильно.
Вы вообще внимательно читаете , что пишет Наречие???
Если исходить из того, что ТМ нашествия не было, то и отношения м/д князьями чуть - чуть другие.
И Вам действительно не интересно почему каждый завоеватель, который приходил к нам неизменно получал по глове???
Или Вы действительно считаете, что Русь в то время была беднейшая страна???
Слишком много есть нестыковок, о которых говорит Наречие, но почему то Вы считаете - это не достойным внимания, ссылаясь на труд человека, который не является историком.
Я понимаю, что межсезонье и всё такое, но когда человек умышленно не хочет рассуждать здраво и на логические рассуждения отвечает словами автора фантаста..... Уже это выглядит нелогичным. Вы свое мнение не высказываете уже некоторое количество страниц...
Тогда для чего Вы это пишете??? Пытаетесь пропиарить Храпачевского Плохо тираж его трудов разошелся??? Так он не научный автор, в этом ничего удивительного нет.
Его работа читается довольно сложно и походит на плагиат....
Если заморочетесь почитайте военную историю, может быть тогда Вы поймете почему я не считаю труды Храпачевского авторитетными.
А достаточно развернутого ответа на вопросы Наречия Вы не дали, жаль конечно...

Дэн, а Вы что считаете, что ТМ не было? Или что империя не может развалиться за 2-3 поколения? А как же тогда империя Александра Македонского, Римская империя, которая просуществовала тоже не так много (по человеческим меркам) и канула в лету, где цивилизация Хаммурапи, а СССР -?
И что железо довод? Так Вы возьмите и сравните с золотом, что дороже? А потом подумайте, что все имеет цену. Или ТМ - это какое замкнутое сообщество без входа и выхода, нет торговли, нет международных связей - одним словом один "железный занавес".
И потом логика в рассуждениях относительно исторических фактов неуместна, хотя бы потому что в наше время мы обладаем значительно большей информацией, чем обладали ею люди в то время, что несомненно вносит искажения в наше восприятие тех событий.
Поэтому многие ученые сопоставляют факты археологических находок, знаний из рукописей, фолькора ит.п. и наконец строят гипотезы.
Насколько они соответствуют действительности никто не знает, но примерную картину составить можно. И рассуждать а было ли нашествие как таковое или не было исходя из логики, по-моему, это не логично.

[gosha]

Den,мы тут про одно завоевание разобраться не можем,а Вы речь ведёте уже про другие.
Наречие занимается подтасовкой информации и не всегда хочется и есть время разбирать все фантазии и тем не менее я стараюсь отвечать на поставленные вопросы.
Киевская Русь в 10 веке была богатой и мощной страной,как и все рабовладельческие государства,а вот к 13 веку от неё остались осколки в виде независимых княжеств,Северная Русь на тот момент ещё только формировалась и не представляла из себя полноценного государства.
Своё право на великое княжение им с трудом удавалось отстаивать даже при внутренних разборках,вполне естественно,что они не смогли это сделать при серьёзной внешней агрессии.
Большая часть русских летописей состоит из описания внутренних княжеских разборок,если Вам это интересно,то почитайте Карамзина и Соловьёва они подробно освещают эту сторону русской истории,мне честно говоря это не очень интересно.
По сути это бесконечные разборки родных братьев,дядьёв с племянниками,двоюродных братьев с троюродными.....там чёрт ногу сломит,а Наречие нас туда и заманивает,зная,что там точно нет правых и виноватых.
Согласен,что информация,которую даю я не проста к восприятию,это своего рода учёба,которой далеко не все любят заниматься.
Но во первых,я даю её порционо,чтобы прочитанное можно было переварить,задать вопросы,уточнить не точности и шероховатости.
Во вторых,у нас на форуме есть свобода выбора,хотите читаете,не хотите не читаете.
В чём проблема ?

[gosha]

Сначала ТМ использовали опыт тангутов, которые имели 100 летний опыт войны с Китаем,в том числе используя боевые повозки и катапульты.
 

Уточните, что понимается под катапультами?

Давайте вернёмся к этому вопросу позже,я планирую озвучить ещё достаточно большое количество информации,а некоторые читатели и так начинают уже "плыть."

[Наречие]

 Поэтому многие ученые сопоставляют факты археологических находок, знаний из рукописей, фолькора ит.п. и наконец строят гипотезы.
Насколько они соответствуют действительности никто не знает, но примерную картину составить можно. И рассуждать а было ли нашествие как таковое или не было исходя из логики, по-моему, это не логично.

pashtet, летописей дошло мало.  Часть летописей сгорела, только Гошин друг Карамзин читал.
Остальным предлагается верить на слово!

А когда начинаешь указывать откровенные киноляпы в ответ раздается: ложь и подмена понятий...

Гоша, несмотря на свою любовь к летописям, как-то ни разу не вспомнил - часть летописей содержат следы более поздних исправлений!

Зато обещает поднажать на файлообменник!

pashtet, я Вам так скажу - люди просто не знают.  И у меня с первых постов написано, что мы до конца никогда и ничего уже не узнаем!
  
И только Гоша многозначительно: дело было так то и так то...
 
А логика - это просто голова на плечах. Кому то нравится с ней, кому то нравится без.
Кому как!