История Руси глазами не историка.

[pashtet]

Гоша, объясните мне при чем здесь вече в городах, и какое отношение оно имеет к праву. Насколько я понимаю вече - это орган управления, т.е. правительство.
Право - это система устоев, запретов и дозволений, коими пользуется общество для регулирования своей жизни.
Или Вы хотите сказать, что если кто-то у соседа что-то стибрил, то этим занималось вече?

К началу нашествия ТМ в грубом приближении Русь состояла из 2х частей:Южной и Северной.
Южная состояла из множества независимых княжеств живших по своему уставу,какому мы наверное уже никогда не узнаем.
(Ярославова правда относилась к 10 -12 к временам Киевской Руси,которую можно было считать государством,но ко времени княжения его внуков всё было благополучно изничтожено).http://www.allpravo.ru/library/doc313p/instrum2359/item3145.html
В каждом княжестве существовали две серьёзные политические силы:вече центрального города(ов) и князь и его дружина.
Судя по всему соотношение этих сил было 51:49,первые не могли существовать без вторых,но и в случае необходимости давали пинок под зад князю и его дружине и звали другого князя.
Важнейшие политические решения,в том числе и судебные решало вече,на котором слово князя было весьма значимо.
Военные вопросы были однозначно в ведении князей,а вот уголовно-административными вопросами занимались тиуны,которые могли назначаться,как городской.так и княжеской властью.
Чем они там пользовались одному богу известно,скорее всего руководствовались здравым смыслом и местными традициями.

Несколько другой была ситуация в Северо Восточной Руси.
Во первых.сами по себе были Новгород и Псков и там однозначно всё решало вече,в котором были сторонники Южной и Северной Руси,которые,отстаивая свои интересы, бились стенку на стенку,а потом победившая сторона решала.кто у них будет княжить(заниматься военными и административно-уголовными вопросами).
При этом к решению политических вопросов князья не допускались.
В оставшейся части СВ Руси (она примерно равнялась по территориям и могуществу Новгороду и его землям) всё было так же не однозначно.
Были новые города(крупнейший из них Владимир) и земли,гдё всё было в воле Великих Князей:Андрея Боголюбского-Всеволода-Юрия и старые города(Ростов,Суздаль) и их земли,где опять же было две политических силы:вече городов и князья с дружинами.
Опять же,кто и чем.при таких раскладах руководствовался-огромный вопрос.
В отличии от империи ТМ,где был царь и его устав,а несогласных просто уничтожали.

На Руси 13 века,всё ещё начинает усугудляться и появлением новой силы-РПЦ,которая потихоньку-полегоньку,но уже начинает подруливать князьями.
Вместе с тем,было ещё и просто население проживающее в небольших деревушках(судя по всему их численность была достаточно велика),которая знать не знало что такое,правительство,какие у него там устои и дозволения,всё регулировалось здравым смыслом.

две серьёзные политические силы:вече центрального города(ов) и князь и его дружина. - органы управления.

тиуны,которые могли назначаться,как городской, так и княжеской властью. - орган управления, иногда обладающий процессуальной правоспособностью.

руководствовались здравым смыслом и местными традициям и - т.е. теми самыми нормами права воспринимаемыми в обществе, "красть - плохо", "убивать - плохо", "убивать начальство - плохо вдвойне".

То есть Вы пишете все правильно, только берете процессуальные вопросы - т.е. то, как исполняется производство. А я пишу о нормах права, которые  либо были написаны в "Русской правде", либо в каких-то там законах, о которых мы не знаем, издаваемых теми же самыми тиунами, князьями, сттарейшинами и т.п. Это совершенно разные вещи.
Я в том контексте писал лишь о том, что ТМ не вмешивались в право, за исключением когда оно касалось иностранного элемента, а именно ТМ.

[gosha]

Ну тогда так действующее право закончилось к 12 веку,а чем руководствовались отдельные независимые структуры я не знаю.
Скорее всего это был здравый смысл и традиции каждой конкретной местности.
Например в Новгороде,наши деды за воровство вешали,давайте и мы повесим.
А в Суздале-за воровство били батогами-давайте и мы будем так делать.

[Наречие]

Гоша, Вы название темы еще раз прочтите!
История глазами не историка.
А Вы чем заняты? Шпарите чужими ссылками. Ну и назвали бы тему - ссылки исторические.
Кликаешь, а там открывается: Википедия, смотри что хочешь!

Зачем такую волынку тянуть месяц?

[gosha]

Гоша, Вы название темы еще раз прочтите!
История глазами не историка.
А Вы чем заняты? Шпарите чужими ссылками. Ну и назвали бы тему - ссылки исторические.
Кликаешь, а там открывается: Википедия, смотри что хочешь!

Зачем такую волынку тянуть месяц?

Предлагаете на историков не ссылаться ?
А как быть,если у них так же попадаются правильные мысли ?
Мы же хотим донести до масс аргументированную точку зрения на конкретный вопрос,не так ли ?
Зачем Вы переводите всё к процедурному вопросу ?

[pashtet]

Ну тогда так действующее право закончилось к 12 веку,а чем руководствовались отдельные независимые структуры я не знаю.
Скорее всего это был здравый смысл и традиции каждой конкретной местности.
Например в Новгороде,наши деды за воровство вешали,давайте и мы повесим.
А в Суздале-за воровство били батогами-давайте и мы будем так делать.

Как может закончиться право я не понимаю. 
В Риме были законы ХХII таблиц, потом право "Юститниана", потом право германских племен, .....и наконец...континентальное право.
Насколько я понимаю может устаревать и изменяться законодательство, а право оно остается, если мы конечно говорим о сущности права, а не о том в какие формы оно обличено, потому что даже в каменном веке существовало свое право - право сильнейшего.
И если бы в Новгородской области в те времена какой-нибудь мужик из Киева что-нибудь стибрил, то его повесили бы по Новгородскому праву, хотя я думаю для него было бы без разницы по какому праву

[Наречие]

Теперь про Футбол.
Что узнает историк из той самой летописи ( газеты с-э) попади она ему на глаза лет так через 700.
 

Кео, причем здесь историк через 700 лет?
Я Ваше мнение спрашиваю. Как Вы считаете?

Могла ли малозаселенная степь собрать войско, многократно превышающее по численности русское, при том, что плотность населения Руси была значительно выше?

Для аналогии пример – может ли Торпедо собрать болельщиков в разы больше, чем Спартак? А заодно привожу как сей удивительный факт объясняется: оказывается торпедовский движ....ну Вы читали – бабушки на трибунах, дедушки, родственники, знакомые…

А ведь это один из ключевых вопросов тех дней!

С Гошей понятно всё.

Опять прикинулся ужиком  и пополз под камушек – алогичность через население Москвы привиделась. Ну давайте это ещё обсудим!
В очередной раз ни ответа, ни привета. Ни мысли, ни живого слова.

Гоша, специально для Вас сообщаю.  
Население Москвы само по себе никакого значения не имеет. Москва отдельно ни с кем не воевала. Воевала Русь против Орды. Поэтому нужно знать мобилизационные возможности двух армий (двух стран), а не отдельных городов. В этом и логика!

Так что не надо молоть тут и уходить от ответов на поставленные вопросы!

Кео, это вопрос, который поклонники нашествия тщательно избегают!
Стоит только признать, что никаких монгольских полчищ (многократного численного превосходства) и в помине не было, как вся теория завоевания Руси начинает трещать по швам!
 

[Наречие]

Для тех, кто пока ещё остался...

Прошу избегать постигов типа: нуууу….а вот численность Руси все-таки была не понятна….нууу…сколько там в степи жило до конца не ясно….нууу….это надо еще посмотреть, ещё разок летописи полистать!

Не надо!

[gosha]

Первоначальной тактической единицей в монгольской армии была тысяча воинов, а после появления крупных воинских континентов самой  крупной армейской единицей становится тумен, насчитывающий, как правило 10 000 воинов.
Отдельная армия монголов,видимо состояла их 2-3 и реже четырёх туменов.
Постоянное управление на уровне командующего армией обеспечивалось решением военных советов,приказы  которых выполнялись беспрекословно.
Дисциплина монгольской армии производила на их современников  потрясающее впечатление, это отмечают все летописцы, которым довелось видеть действия монгольских подразделений в деле.Важнейшее значение придавалось скорости мобилизации армии и наказанием за неготовность к ней служило обезглавливание.
Уже в то время у командиров монгольской армии имелись регулярные знаки различия,пайцзы соответствующих видов, посеребрённые или позолоченные головы дракона или тигра.
У военноначальников от тысячника и выше имелись личные знамёна-бунчуки.
Снабжение войск, не поручалось отдельным подразделениям, оно вверялось самим воинам.
На начальном этапе завоеваний наградой считалось само право грабить побеждённых ,взявшим город-отдавали его на произвол, можно было грабить, забирать детей, женщин, драгоценности и шелка. При этом первоочередное право на грабёж предоставляли самым отличившимся, тот кто преступал этот закон-наказывался смертью.
Изначально армия Чингисхана состояла целиком из конницы ,куда мобилизовались все монгольские мужчины в возрасте от 15 до 70 лет(это к вопросу о 10% мобилизации).
Пехотинцы в армии ТМ появились во время завоевания Китая, их набирали в покорённых местностях и использовали как штрафбат, а тех кто плохо сражался просто убивали в назидание остальным.
ТМ задействовали  и так называемый хашар, это пленники, которых использовали пуская в передовых рядах укрываясь за их спинами ,командовали такими частями монголы.
В состав армии входили и части технических родов войск.
К началу внешней экспансии непосредственно монголы могли выставить 130 000 воинов,10000 гвардейцев, особый тумен карлуков и отдельный корпус уйгуров.
В резерве у ТМ оставалось порядка ста тридцати потенциальных воинов.
К 1213-1214 г.г. в состав армии ЧХ влились 46 формирований из китайцев и чжур-чжэней, численностью в  50-60 тысяч человек.
В  1227 году ТМ могли  выставить:
- 129 000 монгольских воинов и столько же составлял  резерв:
- тумен кешиктенов.
-отдельный тумен онгутов.
-46 отдельных отрядов в Китае,общей численностью 50-60 тысяч человек.
3-4 тумена уйгуров,карлуков,канглов
-подразделение кипчаки и туркестанцев из бывших армий хорезм шаха
-2-3 тумена меркитов,найманов,кирей,кангалов
Итого к великому западному походу у ТМ было в наличии 230-250 тысяч человек регулярной армии из которых было вполне возможным выделить 120-140 тысяч для великого западного похода.
В основной массе ТМ были вооружены луками,дротиками,саблями,пиками,арканами и топорами.
Из защитного вооружения имели кожаные панцири и ламиллялрные доспехи.
Усилие при натяжке тетивы монгольского лука могло достигать 71,6 кг и стрела могла пролетать до 600 метров.(об этом рассказывает надпись на камне хранящимся в Эрмитаже)
Даже после завоевания северного Китая и Хорезмского Халифата  ТМ испытывали хронический недостаток вооружения ,сами они изготавливали лишь луки и стрелы,а другое оружие было трофейным,привозным или произведено пленными мастерами.
И это несмотря на то, что ТМ имели достаточно развитое кузнечное дело, мощностей которого было недостаточно,в небольших количествах монголы умели выплавлять железную руду.
ТМ были неприхотливы, выносливы и воспитывались в спартанском духе.
Добыча воина была неприкосновенна приказы каанов звучали следующим образом «Все трофеи,найденные солдатом в походе ,как то:пленные,скот,вещи-принадлежат только этому солдату,и запрещается его начальнику конфисковывать их путём наказания и угрозы солдату»
Кони монголов проходили специальную подготовку и  обучение.
В первый и втоой год жизни их усиленно объезжали в степи и обучали,затем доращивали в течении 3х лет и  снова объезжали.
В течении дня лошадей не кормили сеном и только на ночь отпускали на пастбище,им никогда не давали бобов и зерна.
В поход каждый монгол брал по нескольку лошадей и ехал на них поочерёдно, сменяя  каждый день,в сутки они могли преодолеет до 100 км.
Специальных свидетельств о физических качествах монгольской лошади в современных источниках нет.
Однако есть свидетельства о северокавказских кочевниках, генерал-фельдмаршал Милютин упоминает о специальной тренировке у абреков,в результате которой конь может в летний день вынести пробег до 150 вёрст.
В тактике боя ТМ использовали три фазы:выдвижение,развёртывание и само сражение.
Одним из главных тактических приёмов монгольской конницы был охват и нанесение фланговых ударов,которые наносились массированно и предварялось стрельбой из луков в результате чего противник нёс существенные потери.
Любимым тактическим приёмом ТМ было заманивание,для этого ими использовались отряды лёгкой кавалерии.
Одним из выдающихся приёмов,которым пользовались ТМ был  глубокий обход по широким дугам и выход к местам сбора в оговорённые сроки.
Огромное значение в тактике ТМ придавалось внезапности и скрытности подготовки
Боевое охранение ТМ состояло из арьергарда и боковых отрядов.
Огромное значение придавалось разведке дозоры которой высылались  во все стороны на расстояние до 50-100 км
Все встречные разведчиками допрашивались ,на предмет:наличия и проходимости дорог,какие есть города,где можно стать лагерем,в каком направлении находится противник,в каких местностях есть провиант.
После допроса они забирались с собой или уничтожались,что обеспечивало скрытность в передвижении ТМ подразделений.
Конные разведчики были весьма многочисленным подразделением их численность достигала тысячи человек.
Аналогичный дозорный отряд был уничтожен русским войском в 1223г. В начальной стадии боёв на Калке.

Продолжение следует.

[keo]

Численность населения - ключевой момент спора. В книге Вернадского есть описание сколько
Чингисхан раздал юрт своим родственникам. Не знаю откуда у него цифры, но получается, что только
 ближайшим родственникам было пожаловано 50 000 юрт. Юрта - это хозяйство семьи.
Средняя семья кочевника не меньше. 10 человек. Таким образом полмиллиона жителей. Цифру смело можно
Умножать на 2 , были и другие менее значимые союзники... Итого 1 млн человек. Мужчин - 500 тысяч.
Из них призывного возраста с 12 до 40 лет - не менее половины 250 тыс. Ведь не будете же Вы спорить, что
Кочевник в седле-он же и охотник, он же воин...ну если только совсем по близорукости не подойдет...
Таким образом армия в 100 тыс у Чингисхана не представляется невероятной. А заметьте -это он еще не
начал завоевательных походов. Это все еще до Китая. Дальше больше более 20 лет Чингисхан участвует
В постоянных войнах и сражениях. Захватывает все новые территории. Ему подчиняется Часть Китая,
Средняя Азия, Закавказье. К 1230 году -куча степных народов признает его верховенство.
Поэтому совершенно не представляется странным, что экспедиционный корпус Батыя насчитывал
- ну положим 30 тыс человек.
Теперь Русь... Есть мнение, что к началу 13 века на Руси - тяжелые времена. Череда голодных годов,
моров и болезней - резко сократила численность населения. Я думаю, что к нашествию Батыя на Северо- восточной
И центральной Руси не более 3 млн. Человек. Численность городов : Рязань 7000, Владимир 10-12 тыс, Киев (  какие там 50) тысяч 20.
Всего в городах проживает одна десятая часть населения - не более 300 тыс. Всего городов 150.
Город с населением в 2000 человек- крупный.... Дружины у князей не велики от 500 до 4000 тыс человек.
Мобилизационные ресурсы кочевников и оседлых крестьян не сравнимы. Одни воины по определению, другие
только по большой нужде с вилами и топорами.Оружие дорогое, кольчужка еще дороже - у крестьян этого нет и в
Помине. Т. есть численность всех профессиональных войск на всей Руси те же 30 тыс.
Дальше все определяет тактика сражений. Батый всех хлопнул по одиночке. Каждый следующий
раз усиливываясь за счет побежденных. Хлопнул Рязань - там продовольствия для 7 тыс на полгода.
Захватил Владимир там для 12... Еды и фуража вполне могло хватить. Тем более, не с бухты бархаты они на
Русь пошли. Несколько десятков лет примеривались. Кстати зимы в Монголии холодные, степи каменистые...

Вот такая вот теория. Как Вы хотели ни разу за сегодня не заглянул в Интернет

[Наречие]

Гоша, Вас психиатр давно осматривал?

[gosha]

Гоша, Вас психиатр давно осматриал?

Ужик как то смотрелся добрее.

[Наречие]

Кео, мобилизационные возможности кочевников и оседлых народов разные.
У оседлых народов намного выше.
Вот Вам пример - Советский Союз.
Поголовная воинская обязанность.
Все служили и только один народ отказался.
Это цыгане. Вся милиция Советского Союза так и не справилась!
Один цыган правда служил все-таки, который из неуловимых мстителей.
Но это было совсем давно, на заре коммунизма!

Остальные в день призыва теряли паспорта и забывали русский язык.  Не зря про этих уклонистов фильм сняли с одноименным названием, лишь бы хоть чуть-чуть приобщить их к цивилизации.
Вот это и есть - кочевники!

Много Батый с такими завоевать мог?


Гоша и Кео - мне нравится ваша крепкая мужская дружба!

Мне дальше будет тяжело. Мало того, что играю на чужом поле, так ещё и судья симпатизирут хозяевам.

Ну ничего, ничего...!

[Наречие]

Кео, про население Руси в 3 миллиона человек  Вы узнали...от меня.
В начальных постах, сами посмотрите!

Мне тогда беседа казалась конструктивной, вот и пришла в голову мысль занизить численность населения, чтобы события сразу не выглядели такими убийственными!

А так на Руси в 13 веке проживало от 7 до 9 миллионов человек, этот факт никем и никогда под сомнение не ставился.
Ни историками, ни...другими историками!

А ведь у меня было к Вам предложение - головой своей подумать.
Но....не прислушались!



 

[Chudo]

Браво всем!
Не тема, а детектив. Пуаро отдыхает. Чем дальше, тем запутаннее...)))

[Наречие]

Вы на чьей стороне?