История Руси глазами не историка.

[Наречие]

ну и нормально

[gosha]

Эх Наречие,чувствуется что Вы не были в тех местах весной и не плавали на байдарках.
Надо будет покопаться в архивах и поискать собственные фотки из байдарочных походов.
А пока чужие

Так вот,так называемый селигерский путь,которым и ломанулись ТМ весной представляет сплошь вот такую картину даже сейчас,а в 13 веке воды было в разы больше.
Всё было сплошь залито водой и нужно было быть хорошими мореходами да ещё и иметь достойного лоцмана,чтобы добраться до Новгородского злата-серебра.
А ТМ видимо попался местный Сусанин,который довёл их до этой прелести,а потом видимо сложил голову за свою отчизну.

[gosha]

Татаро-монгольское нашествие прослеживается археологически. В виде мощных зольников на месте сгоревших городов, в виде огромных братских могил,  куда в спешке (на небольшую глубину и без должного обряда) выжившие хоронили погибших. Поскольку нашествие было по летописям в декабре 1237 года, то спешка живых понятна - количество трупов огромно (по источникам - в Хорезме и на Руси монголы вырезали все живое, включая скотину и домашнюю птицу), а по весне все они запахнут так, что мало не покажется... Трупы (кости) буквально изрублены на куски, что подтверждается летописными описаниями зверств захватчиков.
Это и ответ на вопрос - почему монголам (мунгалам) подчинялись целые народы. Тактика запугивания, когда страх идет впереди войска и твой противник скован этим страхом, ибо знает, что перед ним не люди, а безудержные звери, уничтожающие все и всех, кто посмеет сопротивляться. Документально известно, что при убийстве баскака во время сбора дани, убийцу даже не искали - просто вырезали тот населенный пункт, где это произошло. Эту же тактику использовали фашисты в борьбе с партизанами - за 1 убитого немца казнили 10 мирных граждан.

Чингисхан набрался военной мудрости у разных народов и создал на базе дикой орды отменное войско. Которое зижделось на 2х принципах - страх и кровные узы. Десятки - минимальные ячейки состояли из родичей. Если один воин трусил или не выполнял приказа - наказывали или убивали весь десяток. А кто же захочет смерти своих родичей? Вот и железная дисциплина. А чтобы все войско ощущало себя единым организмом, возглавляемым великим вождем, проводились (видимо - очень редко) показательные казни, когда за крупные провинности вырезался каждый 10й воин в крупном отряде. Думаю, ужаса, пережитого на 1 таком "мероприятии" было достаточно для поддержания дисциплины в войске. Но при этом существовал и "пряник" - честная и гарантированная доля от награбленного. Чтобы пресечь драки и воровство в войске, вся награбленная добыча складывалась в одну кучу, где описывалась, пересчитывалась и делилась между Великим каганом, военначальниками и простыми воинами. Казна набита, войско довольно.
По тому же принципу на войско чингизидов работали китайцы, татары и проч.народы - за страх и выгоду. Выгоднее было работать и иметь с этого прибыль, чем погибнуть или стать рабом. Купцы, добросовестно снабжавшие войско мунгалов, имели с этого неплохой навар, скупая попутно у воинов рабов и товары и  втридорога перепродавая все это на основных рынках того времени. Если купец мухлевал, поставлял "не кондицию" или входил в сговор с военачальником или чиновником, предлагая модный нынче "откат", всех виновных ждало страшное наказание в виде отрубания рук и таврения, чтобы они служили наглядным примером - что бывает с теми, кто решил обмануть "сынов Неба". Все эти детали отлично прописаны в "Великой Ясе", которая по слухам не менялась со времен самого Чингиза.
В источниках отмечается, что к моменту создания многонационального войска, чингизиды возвысили оставшихся "мунгал" над остальными воинами. Чисто монгольские отряды (к тому моменту уже отлично обученные и хорошо экипированные) бросались в бой лишь в крайнем случае, в основном в пекло шли разноплеменные отряды покоренных, а осадные лестницы вообще заставляли устанавливать пленных - этих и вовсе не жалели и за людей не считали.

Нашествие прослеживается и по прекращению многих ремесел, развитых в 12-13вв на Руси. В основном это было оружейное и ювелирное производство. Часть мастеров попало в рабство, что прослеживается появлением "русских" технологий на Востоке, но большинство погибло и унесло с собой секреты ремесла. Это, кстати, отметает идею о разборках русских князей под видом "ига". Князья боролись за земли и власть, за очередь на Киевский "стол". Летописные источники описывают междоусобицы: владимирский князь осадил Рязань, вывел из города всех жителей, а город сжег. Зачем русскому князю уничтожать жителей, если это - его потенциальные холопы. А мастеров и вовсе не трогали, а вывозили с семьями в свои города и создавали условия для труда. Ведь это - налоги в казну и не малый доход. Так что уничтожение городов Руси в 1237 году - однозначно дело рук иноплеменников.

Прослеживается нашествие и по вещевым находкам:
- спрятанное мирными жителями добро спрятано наспех, что говорит о внезапности нападения - а это еще раз подтверждает данные о том, что у Батыя была подробнейшая карта Руси, причем в 1223году о Руси монголы и знать не знали, а в 1237м уже идут по подробной карте от города к городу, охватывая целые районы, обходя засечные линии, срезая речные петли по полям;
- ярко выраженное степное оружие, найденное на полях сражений. Причем это оружие довольно четко отличается как от половецкого, так и от китайского или кавказско-среднеазиатского. Характерные наконечники стрел самых изуверских форм встречаются только в пластах, соответствующих нашествию и крупным битвам времен "ига".

А еще - по разительному отличию в доспехах и тактике ведения боя: летописи говорят о том, что галицко-волынский князь для борьбы со степняками резко меняет снаряжение своей дружины и учит их "степной" манере боя не с мечом, а с саблей. Современники говорят, что в результате снабжения галицкой дружины конными и людскими кожаными доспехами, их стало невозможно отличить от монгол.

Еще характерна одна особенность - металл (особенно железо) в средние века стоил дорого. На местах боев практически нет оружия и доспехов, т.к. любая железная чешуйка шла на переработку и в дело - на с/х орудия, инструменты, оружие и доспехи. Такое прослеживается повсеместно в средние века (легендарное Куликово поле - тому подтверждение). Металл на местах боев остается лишь в одном случае - если мертвых некому хоронить. В эпоху нашествия это лишь один случай - Золотаревское городище в Пензенской области. Крепость была уничтожена осенью 1237 года, после падения Булгарии, но до нападения на Русь. На месте сражения и сгоревшей крепости осталось множество как монгольских, так и булгарских и русских доспехов, оружия и проч. Костяки были не захоронены и подверглись растаскиванию хищниками. Городище было заброшено и люди на него больше не вернулись. Зато Старая Рязань была вычищена подчистую - огромное войско собрало все, до чешуйки, до ножичка, до наконечника. Из металла на Старой Рязани найдено - только то, что положено в захоронения, было спрятано в кладах, да было засыпано рухнувшими от пожара застройками. Войско степняков остро нуждалось в металле и собирало все, что можно было перековать. От одного захваченного города к другому - картина повторяется. Пока не наступает насыщение. Города, сожженные в 1238-39 годах, являют собой иную картину - металла уже много и победители собирают лишь самое ценное, не обращая внимания на "мелочь". Торжок, Козельск и Чернигов - сожжены, но уже не грабились "до последнего гвоздя."
А если бы "ига" не было и это русские князья "гуляли" друг к другу в гости? Металл был бы собран везде равномерно, т.к. князья имели вотчины и обозы методично свозили бы все железо в эти вотчины. А вот если ты - кочевник, у тебя нет постоянной базы для хранения вещей, кроме заводного коня, - зачем тебе тогда третий доспех и четвертая садля? Ты выберешь 1-2, но качественные, а остальное - выкинешь или обменяешь, или продашь. Логично? Логично.
Далее, о количестве. По западным источникам, описывавшим монгол уже после нашествия на Русь, в поход на запад пошло большинство мунгал. Мелкие роды снялись полностью - за войском шли крытые повозки с женщинами и детьми, есть упоминания, что богачи (главы родов) ехали в юртах, поставленных на колеса.Нищий, но сплоченный кочевой народ шел завоевывать новые земли. Лишь малая часть народа осталась в старых кочевьях, да род Великого кагана осел в Каракоруме, собирая дань с покоренных и получая свою долю в военной добыче.
В прежние степи чингизиды не вернулись, поделив меж собой на улусы завоеванные территории и более плодородные степи. Например Батый как глава Улуса Джучи, осел в степях междуречья Волги и Дона, где до этого были половцы (торки, ковуи и черные клобуки), а до них - хазары.

Точного количества никто сейчас точно сказать не сможет, т.к. поменялись климатические и экологические параметры. Раньше степь (как и североамериканские прерии) могла кормить многотысячные стада диких копытных, в траве гнездились миллионы птиц - от жаворонка до дрофы. В таких условиях многотысячная армия, двигаясь широким фронтом, обеспечивает едой себя и своих неприхотливых коней. Даже современные аборигенные породы (монгольская, алтайская, башкирская, якутская и проч.) способны выживать в условиях 30градусных морозов, пронизывающего ветра и тебеневки по брюхо в снегу. А раньше, когда урожайность трав в степи была выше, поголовье скота могло быть достаточно большим и количество кочевников могло быть достаточно большим.

Итого, получаем: под предводительством Чингисхана часть мунгал громит Среднюю Азию и Китай, пользуясь раздробленностью провинций и идущей впереди них "славой" кровожадного библейского народа Гог и Магог (как вариант - готы и монголы ). Возвращается в свои кочевья, увенчанный славой и увешанный шикарными трофеями. Ничто так не сплачивает вокруг лидера, как жажда быстрого обогащения. Перенаселенные кочевья бурлят и булькают, предвкушая сытую жизнь и белокожих рабынь. Вот вам и начало похода на запад. А далее- пройдя по Средней Азии, Южному Уралу и Закавказью, мунгалы вытесняют половцев и движутся дальше, а те, уже давно и прочно связанные родством с Рюриковичами, бегут к родственникам за подмогой. Далее мы знаем - битва на Калке, разгром русских и половцев. Субедей докладывает о северном народе, богатом и надменном.

Ну а дальше мы знаем.
Чингизиды не просто покорили пол-мира, они перекроили веками сложившиеся торговые пути, посадили везде своих сборщиков дани и удалились в новые, более плодородные степи, пожинать плоды и благоденствовать. Не даром Папа Римский послал к Великому кагану своих послов-шпионов Рубрука и Карпини. Ведь речь шла не столько о завоевании Европы, сколько об интересах "торговых домов" (Газа и др.)

Зимой монгольские лошади не только тебеневали, но и питались сеном, которое находили в захваченных городах и селах Руси, соломой с крыш, ветками деревьев и кустарников. Количество еды тогдашних лошадей и нынешних (равно как и людей) расходится в разы! Если сейчас коню надо несколько килограмм зерна в день, то тогдашняя лошадь обходилась вообще без зерна, лишь изредка получая горсть овса (ячменя, мякины) в торбе.

Скорее всего, во время похода 1237г. у каждого чингизида было по тумену (10тыс. воинов), состоявшему из отрядов мунгал и отрядов-вассалов, вот и посчитайте примерное количество войск, пришедших на Русь.

Позаимствовано отсюда http://forum.konevodstvo.ru/topic/873-loshadi-tataro-mongol/

[Den]

А еще зимой ТМ отлично передвигались по нашим просторам на снегокатах )))))
Они ж степные и залеьные всю жизнь в снего у себя в степях кувыркались ))))
Посмотрел ссылку... Источники там не указаны, хотя есть подозрительная фамилия в конце )))
А то, что у каждого воина было несколько лошадей  - это аксиома.
Так что не совсем все сходится.....
Конечно ТМ ребята были выносливые, но и Наполеон и Гитлер считали, что Русская зима расстроила их планы )))))
А про РУсские дороги товарищ один поет хорошо ))))
http://www.youtube.com/watch?v=37l7P5V1eXU

[gosha]

Den,тогда наивный вопрос.
Где ТМ брали зимой овёс у себя на родине и кто им заготавливал там сено?

[Den]

Я про овес не писал, это писал наречие, я про то, что наша Зима не подарок. Да и дороги до сих пор оставляют желать лучшего.. Долго бы ТМ по ним передвигались, особенно зимой. Если на лошади когда - нибудь в сугроб попадали поймете о чем я.... Лошади - это не всегда нравится )))) Со всеми вытекающими.
А по поводу сена и овса у себя ...
Хм.... Так там же степь кони и лошади там пасуться, луга опять же, трава, колючки )))

[gosha]

Я про овес не писал, это писал наречие, я про то, что наша Зима не подарок. Да и дороги до сих пор оставляют желать лучшего.. Долго бы ТМ по ним передвигались, особенно зимой. Если на лошади когда - нибудь в сугроб попадали поймете о чем я.... Лошади - это не всегда нравится )))) Со всеми вытекающими.
А по поводу сена и овса у себя ...
Хм.... Так там же степь кони и лошади там пасутся, луга опять же, трава, колючки )))

По Вашей, с Наречием логике у нас были одни скалы и климат менее благодатный.

[Den]

Сегодня вдохновение закончилось )))))
Жду тяжелую артиллерию в лице Наречия.....
Я с Наречием даже не знаком, хотя если Вы признали, что в наших рассуждениях есть логика - это уже победа   

[Наречие]

Сегодня вдохновение закончилось )))))
Жду тяжелую артиллерию в лице Наречия.....

Залпы артиллерийских орудий еще впереди!
А пока лишь слабый огонь по оппонентам  стрелами из монгольского лука. Даже не стреляем. Так себе, тревожим немножко!

Будем теперь частями. Сначала про Владимир.
Коротенечко, как и обещано!

По поводу использования таранов  

Мог бы и поверить,если бы не бывал в г.Владимир регулярно.
Владимирский кремль стоит на холмах
а вот Золотые ворота расположены на пологой стороне холма,практически на равнине и насыпать там,что либо серьёзное просто невозможно,в противном случае ни кто бы не заморачивался строительством укреплений на крутых холмах.

Зачем фотография? Это же  современный Владимир!

А несколько веков назад вид был иначе. Просто, как в песне, время рушит старинные замки и заносит песком города…

Золотые Ворота – это остаток, стены не сохранились.  Но защитные укрепления (города) всегда строились одинаково. Никаких исключений не было (за редким случаем, о них может быть позже)!

Вот это, с многочисленных сайтов о Владимире.

В 1108 г. князь Владимир Мономах построил мощную крепость, защищенную с юга крутыми берегами реки Клязьмы, с севера — речкой Лыбедью, с востока и запада — глубокими оврагами.

С какой стороны света расположены Золотые Ворота догадайтесь сами!

Но даже это еще не все. Понятие мощная крепость слишком поверхностное и мало о чем говорит. А ведь существовали такие характеристики, как глубина рва, высота вала, угол наклона, передний несимметричный склон, количество бойниц, прилегание срубов, торцы поперечных стенок, боевые балконы (дающие возможность стрелять не только вперед, но и вниз, под стену, при этом сам стреляющий был защищен), защитная кровля, протяженность линии стены, боевая башня больших ворот. И много еще чего. Но обязательное  требование – строительство укрепления с учетом рельефа местности.
Рельеф обеспечивал главное – крайнее затруднение приступа!

Просто одно дело в 21 веке побывать во Владимире туристом. Проехать по шоссе через Золотые Ворота и сказать себе: да, тут насыпь тут может быть только в фантазиях!

И со всем другое дело находится там в 13 веке, когда к городу стягивались передовые монгольские отряды. Тогда если разговоры и были, то только об одном: ну какого черт мы насыпь выше не сделали?

Просто одно дело туризм. И совсем другое дело, когда вопрос жизни и смерти!

[Наречие]

 Позаимствовано отсюда http://forum.konevodstvo.ru/topic/873-loshadi-tataro-mongol/

Люди, написавшие на данном форуме, не очень затрудняли себя объяснениями.

Ну что же, придется поправить!

[gosha]

Наречие,как Вы меня радуете.
Вот здесь старинная карта Владимира,нарисована она под руководством поручика Менде в начале 19 века,всё более раннее проходит по категории рисунков.


Красным овалом,выделено то,что в 13 веке называлось городом Владимиром.
Не с Юга,а Юго-Востока-Востока видим речку Клязьмя(летописцы видимо не сильно шарили в географии  )
С севера у нас овраг,который с какого то бодуна назвали речкой Лыбедью(для художественного произведения пойдёт  )
С запада город-кремль вдоль муромской дороги(на карте это не видно) действительно ограждает глубокий овраг.
А теперь к тому,в чём Вы ошибаетесь.
Вы проводите параллель между городом и крепостью,а это не одно и то же.
Крепость это действительно место предназначенное для защиты собственной задницы,а город это место для торговли.
Чувствуете разницу ?
Торговля это в первую очередь инфраструктура и её самая главная составляющая дороги,на северо-восток дорога на Суздаль,на северо-западе путь на Юрьев Польский,на западе дорога на Москву,на юге-Муром,с восточной стороны Стародуб и транзит на Нижний Новгород.
Как интересно купцы из этих городов завозили во Владимир свой товар,по Вашей логике спускались на воздушном шаре 
У каждого въезда соответственно были ворота,самое слабое место торговых городов,которым и пользовались завоеватели,а вот в чистом виде крепостей-замков на Руси тогда не было.
Теперь о стенах,которые просматриваются на первом фото и золотых воротах на втором.
Их старались воспроизвести в том виде,в котором они существовали изначально(размеры.материал,дизайн...),к огромному сожалению всё это новодел,как и подавляющее большинство владимирских храмов,но определённое представление о прошлом,они всё равно дают.
 

[gosha]

Ключевской Василий Осипович.

"ВЛИЯНИЕ ТАТАРСКОГО ИГА.
Прежде всего татары стали в отношение к порабощенной ими Руси, устранявшее или облегчавшее многие затруднения, какие создавали себе и своей стране северно-русские князья. Ордынские ханы не навязывали Руси каких-либо своих порядков, довольствуясь данью, даже плохо вникали в порядок, там действовавший. Да и трудно было вникнуть в него, потому что в отношениях между тамошними князьями нельзя было усмотреть никакого порядка. С этой стороны верхневолжские Всеволодовичи стояли гораздо ниже своих предков, днепровских Ярославичей. У тех мелькали в головах хоть шаткие идеи старшинства и земского долга; эти идеи иногда направляли их отношения и сообщали им хотя бы тень права. ...
Юрий московский в Орде возмутил даже татар своим родственным бесчувствием при виде изуродованного трупа Михаила тверского, валявшегося нагим у палатки.
В опустошенном общественном сознании оставалось место только инстинктам самосохранения и захвата.
Только образ Александра Невского несколько прикрывал ужас одичания и братского озлобления, слишком часто прорывавшегося в среде русских правителей, родных или двоюродных братьев, дядей и племянников.
 Если бы они были предоставлены вполне самим себе, они разнесли бы свою Русь на бессвязные, вечно враждующие между собою удельные лоскутья.
Но княжества тогдашней Северной Руси были не самостоятельные владения, а даннические "улусы" татар; их князья звались холопами "вольного царя", как величали у нас ордынского хана. Власть этого хана давала хотя призрак единства мельчавшим и взаимно отчуждавшимся вотчинным углам русских князей. Правда, и в волжском Сарае напрасно было искать права. Великокняжеский владимирский стол был там предметом торга и переторжки; покупной ханский ярлык покрывал всякую неправду. Но обижаемый не всегда тотчас хватался за оружие, а ехал искать защиты у хана, и не всегда безуспешно. Гроза ханского гнева сдерживала забияк; милостью, т. е. произволом, хана не раз предупреждалась или останавливалась опустошительная усобица.
 Власть хана была грубым татарским ножом, разрезавшим узлы, в какие умели потомки Всеволода III запутывать дела своей земли. Русские летописцы не напрасно называли поганых агарян батогом божиим, вразумляющим грешников, чтобы привести их на путь покаяния. Всех удачнее пользовались этим батогом великие князья московские против своей братии.

http://www.bibliotekar.ru/rusKluch/22.htm

[Наречие]

Наречие,как Вы меня радуете.
Вот здесь старинная карта Владимира,нарисована она под руководством поручика Менде в начале 19 века,всё более раннее проходит по категории рисунков.

Могли бы не трудится. И уж карту 19 века не называть старинной точно...

Наречие,как Вы меня радуете.
Вот здесь старинная карта Владимира,нарисована она под руководством поручика Менде в начале 19 века,всё более раннее проходит по категории рисунков.

А теперь к тому,в чём Вы ошибаетесь.
Вы проводите параллель между городом и крепостью,а это не одно и то же.
Крепость это действительно место предназначенное для защиты собственной задницы,а город это место для торговли.
Чувствуете разницу ?
 

Вот открытие...
Будьте добры не уходите от темы, а то начнете сейчас вилять - а кого у монголов можно считать специалистом? а как это определить? а по каким критериям?

Ключевской Василий Осипович.

"ВЛИЯНИЕ ТАТАРСКОГО ИГА.
 
http://www.bibliotekar.ru/rusKluch/22.htm

Василий Осипович - большой молодец!
В очередной раз пересказал в общих чертах, не ответив ни на один вопрос! 
Тем он и знаменит, к слову.

[gosha]

И 

[Наречие]

Den,тогда наивный вопрос.
Где ТМ брали зимой овёс у себя на родине и кто им заготавливал там сено?

Я про овес не писал, это писал наречие, я про то, что наша Зима не подарок. Да и дороги до сих пор оставляют желать лучшего.. Долго бы ТМ по ним передвигались, особенно зимой. Если на лошади когда - нибудь в сугроб попадали поймете о чем я.... Лошади - это не всегда нравится )))) Со всеми вытекающими.
А по поводу сена и овса у себя ...
Хм.... Так там же степь кони и лошади там пасуться, луга опять же, трава, колючки )))

Ну что, Den, можно сказать, браво!
Вроде хм…Вы сказали, а суть уловили правильно.

В том всё и дело, что лошади в степи пасутся. На этом и основано коневодство. У нас, кстати, степей нет. Ни во Владимире, ни в Москве, ни в Рязани!

Табеневка, если по простому, когда лошадь гуляет сама по себе. Корм добывает из под снега копытами. А если снега много, то вообще не ест. Просто дышит воздухом, до 20 суток!

Другое дело боевой поход. Лошадь ежедневно тащит на себе вооруженного всадника несколько километров в день по пузо в снегу в течение нескольких недель (месяцев). Вспоминая, что мы находимся на спортивном форуме, перевожу на общепонятный язык – лошадь идет с запредельной нагрузкой!

Попробуйте дня три не кормить Месси. Зато посадить его на скоростную выносливость утром, в обед и вечером. Потом его смело можно выпускать против Томи или Амкара, я посмотрю, что это за игрок... Хорошо, если до перерыва просто на ногах дотянет!
Или кто-нибудь думает, что с лошадью по-другому?

Есть установленная норма, лошадь в боевом походе потребляет 5 килограммов овса в сутки, обозная лошадь еще больше. Монголов, как говорят, было сто тысяч, значит лошадей не менее 200.000. Подсчитаем, сколько в сутки они дружно лопают? А в месяц? А за полгода? Но это мы считаем на калькуляторе, а Батыю овес каждый день - вынь да положь!
 
Отсюда вывод – жалко, что монголов пришло только сто тысяч. Лучше бы пришел миллион. Через месяц передохли бы все. Без всякой войны!

И не слушаем Гошу (сорри, но истина дороже… ), который дает ссылку на конефорум, где пишут вот такую сказку:

Количество еды тогдашних лошадей и нынешних (равно как и людей) расходится в разы! Если сейчас коню надо несколько килограмм зерна в день, то тогдашняя лошадь обходилась вообще без зерна, лишь изредка получая горсть овса (ячменя, мякины) в торбе.

Нас с Den(ом) еще никто обмануть не смог!

Про овес мне кажется достаточно.
Если на форуме ещё остались люди, полагающие, что полуголодный Батый с голодным войском в 100.000 (цифра завышена в 10 раз,  но так говорят) на подыхающих от голода лошадях мог покорить 9-ти миллионную Русь, то ради Бога!
Мне кажется форум успел разобраться…
Жаль, правда, что эту тему читают человек 6-7, не больше. Ну что поделать? Не дом-2 все-таки…

Вечерком про более серьезные вещи.
Про копыта лошадиные!
Какая у Батыя беда приключилась. А беда такая, что про Русь нечего было и думать.
Напишу коротенечко.