Пришлось весь день сегодня в глубину веков…так сказать!
Возвращаюсь в наше время – БАЦ! Эмери сняли!
Впрочем речь про монголов, про испанцев ни слова.
Поехали.
gosha « Ответ #92 : 21 Ноябрь 2012, 15:19:32 »
Вопросы зафиксировал,не на все с ходу готов ответить.Всё дело в том,что пропал исторический форум на котором подробно разбирались обсуждаемые в этой теме вопросы,а самое главное на нём присутствовали ссылки на исторические источники.
Так что приходится перечитывать наиболее признанную историческую братию.Тем интереснее. Что хорошего просто ссылки смотреть?
gosha « Ответ #92 : 21 Ноябрь 2012, 15:19:32 »
Пока вы меня убедили в том,что армия Батыя была численностью не 350-400 т.человек.
Предлагаю пока остановиться на версии 100 000.Это хорошо. Но если удалось Вас убедить, что численность монгольского войска была в 4 раза меньше, то почему бы не убедить, что и эту цифру можно смело делить на десять. Удастся убедить, не удастся - другой вопрос. А аргументы, пожалуйста.
Некоторые, правда, повторяются, но что поделать? История повторяется сама по себе…
Путь от степей до русских княжеств не близкий. Лошадей нужно много. На одной лошади едет сам всадник, вторая запасная, третью навьючил. Желательно еще и четвертую, тащить награбленное в обратный путь. Соотношение людей и коней в дальних военных походах в то время было примерно таким, один к четырем. Или лошади при всадниках, или обозы. Минимальное количество лошадей в средневековой степи – две на человека (запасная обязательно, без лошади гибель неминуема). Идеальное количество – четыре.
По-другому путешествовать в тех краях пока ни у кого не получилось!
Опять вспомним Наполеона. Первые известия про падеж лошадей император получил в Вильно. Еще никаких сражений не было. А часть кавалеристов уже вынуждена шагать плечом к плечу с пехотой. Количество лошадей французской армии – до 60 тысяч. Всех, и обозных, и кавалерийских. Судьба большей их части трагична. Погибли или умерли. С голоду!
Чем Батый отличался от Наполеона? По официальной версии ничем, такой же оккупант. Единственно, он пришел с другой стороны. Если французы двигались из цивилизованных областей, то Батый скакал из диких мест. Оттуда без лошадей действительно не добраться. Наполеон на европейской части России так и не решил исторический вопрос: где достать овес? в крайнем случае, прошлогоднее сено? При том, что французская армия начала поход летом.
Как же было поступить Батыю, начавшему поход зимой?
Далее. Насколько вообще армия нуждается в лошадях? Французская нуждается ещё как. Без них невозможно перебрасывать артиллерию, пушки на себе не потащишь. А Батыю? Если в военном смысле, то лошади ему…не нужны
, в огромных количествах тем более!
Зачем?
Население разбежалось по лесам или попряталась за стенами. Ну была битва на реке Сить. Ну князь Юрий под Рязанью учудил, вышел за стены. Но вся остальная война – осадная!
А прыгать через стену лошади не умеют!
Вот ведь замкнутый круг Батыю достался. Без лошадей на войну не поехать. А на войне они нужны, как мертвому припарки!
Что же Батыю было делать? Видимо собрать все свое стотысячное войско (если такое вообще существовало в природе) и сказать: братва! я рад, что у меня столько добровольцев! Но…. лучше многим из вас разойтись по домам. Для вашей же пользы! Если мы такой оравой попробуем на Русь сунуться, для нас катастрофа без всяких боев наступит!
Для похода на Русь выход у хана только один.
Сократить количество конницы. Ничего плохого в этом нет. Мало конницы это не слабость. Если у одной из враждующих сторон нет тотального превосходства в вооружении, то исход сражений решает выучка и боевой дух.
Количество лошадей здесь решительно не при чем!
gosha « Ответ #92 : 21 Ноябрь 2012, 15:19:32 »
Для начала Батый завоевал Волжскую Булгарию,скажу сразу неслабое государство по тем временам,причём завоевал он её не сильно напрягаясь,всего навсего половиной своих сил,в то время как вторая половинка не спеша следовала к месту сосредоточения сил.Предлагаю Булгарию оставить. Факт ее завоевания монголами очевиден. Но сначала с Русью разобраться бы…
gosha « Ответ #92 : 21 Ноябрь 2012, 15:19:32 »Не застав там великого князя,который с какой то стати рванул с основными силами на север и не нашёл ничего более умного,как рассредоточить свои силы по речке Сить(это вообще отдельный вопрос,что он там забыл) Батый(смотрите внимательно) разделил свою армию(наглая морда) на 3 части.
Первая пошла воевать Городец-Кострому-Галич
Вторая-Волоколамск-Тверь
И только треть двинулась на основные силы Русской армии.У меня есть некоторые соображения, но не будем. Допустим, так все и было. Какой же вывод?
gosha « Ответ #92 : 21 Ноябрь 2012, 15:19:32 »
Вы действительно считаете,что Юрий Всеволодович не мог поднять под "ружьё" больше 3 тысяч.человек ?Не совсем так. К тому же в Рязани Юрий был не один, а в компании с другими князьями. Которые, видимо, тоже полки привели. Но ведь сказано – нашествие и мунгал безбожных тьма тьмущая. По идее, князь Юрий должен был распорядиться ещё один засов на ворота поставить!
Но он выходит в поле. Почему?
Вы объясняете это русской удалью и бесшабашностью. Я иначе. Просто нам отсюда через мониторы не видно. А князь Юрий с городских стен оценил количество батыева войска и оно не показалось ему сумасшедшим. Пришло столько, что можно отбиться.
Другими словами, никакой тьмы не было и в помине!
gosha « Ответ #92 : 21 Ноябрь 2012, 15:19:32 »
Вы действительно считаете,что Юрий Всеволодович не мог поднять под "ружьё" больше 3 тысяч.человек ?Мобилизационные возможности Руси как раз подсчитать можно, пусть и приблизительно. Мне, как раз, указанные Вами цифры не очень понятны. Вот эти:
ранее -
Цитата: gosha от 12 Ноябрь 2012, 11:42:58
Русь,перед нашествием моголов(а не монголов,которых было всего 10%) состояла от 38 до 50 княжеств,дружина самых крупных достигала численности 3 тысяч человек,а самые маленькие княжества состояли из княжеской хибарки и одной деревеньки.Как же подсчитывалась численность дружин?
Население Руси того времени окончательно не известно, цифры расходятся. Приходилось слышать удивительную цифру в…. 3 миллиона человек.
Наиболее часто называют от 7 до 9 миллионов. Но возьмем минимум.
Обычная мобилизационная возможность любого государства – 5% населения, острая – 10%. Советский Союз сумел мобилизовать до 22 %, правда это редкий случай. Но даже при самом минимуме (от 3.000.000) возможная численность русских войск – до 150.000 человек.
Монголов получается меньше!
Ну пусть их было столько же, все равно.
Какое же нашествие?
При равенстве сил кто кого по оврагам гонять станет, это бабушка надвое сказала!
Русские княжества разобщены, это плохо. Но и у Батыя трудности.
Откуда он вообще набрал столько?
Монголия сама по себе маленькая страна и никакого полчища дать не может. Ответ только один – часть войска набрана из союзников, часть из покоренных народов. Итого, предположим, набирается 150.000. Однако, в этом то и вся проблема. Много союзников у монголов не было никогда, всех побили вокруг. А набрать войско из покоренных нельзя. Из покоренных людей воины получаются слабые и нестойкие. Покоренным народам вообще лучше всего коров в поле пасти, а не лезть в завоеватели!
Плюс опять-таки нерешенная проблема фуража. Зачем Батыю такой табун? Чтобы кони дохли прямо под дезертирами?
gosha « Ответ #92 : 21 Ноябрь 2012, 15:19:32 »
После публичной порки армия Бурундая и Батый берут Тверь
и уже весной через Торжок движутся на Великий Новгород.
Теперь у меня вопрос,а Вы когда нибудь были в тех краях и особенно весной ?
Боюсь что если бы были и знали,что такое весеннее половодье в тех местах,то вопрос,почему Батый не дошёл до Новгорода у Вас бы не возник.А этот вопрос у меня возникать и не должен. Он должен был у самого Батыя возникнуть. В поход никто просто так не ходит, сначала к нему готовятся. Изучается местность, ведется разведка. А уж потом…!
А читаешь историю и кажется, что монголы делали все на авось.
Сидели себе в степи у костра. Ночь. Стужа. Звездное небо над головой. Сверчки в поле стрекочат.
Вдруг один из ханов: а пошли завтра на Русь?
- Пошли.
- Прям с утра.
- Нет, с утра дел много. Пошли после обеда.
- Ну ладно.
Смею предположить, что нездоровая дорожно-транспортная ситуация в Новгородской области Батыю была хорошо известна. И ближайшие сподвижники, наверное, ещё отговаривали: ваше косоглазие, имхо конечно, но…. дело дрянь. Асфальт не проложили!
Но Батый все равно пошел. Не мог не пойти! Он, как рассказывают, жуткий завоеватель и пришел за добычей, а тут возможно богатейший город Европы. Вот он, две недели ходу!
Здесь, конечно, уйма вопросов.
А почему не пошел раньше?
А почему не пошел позже?
А почему потом не пришел?
Что за радость была соваться, когда грязи по уши?
Но как бы то ни было, Батый принимает решение – идти на Новгород. И войско выступает в поход!
В этой истории ведь не один главный вопрос,
а два. Не только
почему не дошел. Но и
почему вообще сунулся так не вовремя?
Грязь, простите, следует поставить под сомнение. Подумаешь, грязь. В конце концов, его нукеры не в санаторий приехали!
Вообще, что такое весенняя распутица? Для мирного времени – жуткое дело. Для войны – вещь безобидная.
Не боялся же Батый штурмовать стены? А тут от весенних ручьев пришел ужас!
Давайте сравним. Взятие города, жители которого не только не хотят сдаваться, но ещё и сопротивляются.
И бездорожье.
В первом случае, когда на стену карабкаешься, котёл раскаленной смолы сверху на затылок гарантирован. Если ещё повыше подняться, удар богатырского молота между ушей. И напоследок – стрела в упор. А стрелы, заметьте, в те времена стали делать с шипами на наконечнике. Т.е. просто достать стрелу из раны нельзя, можно только ее вырезать или вырвать с куском мяса. Бр-р-р-р!
А тут всего то...текут ручьи, кричат грачи, и тает лёд, и сердце тает…
Однако, взялся идти – иди. Впереди богатейший город, добра видимо-невидимо. Монголам такая добыча раньше и не снилась.
И потом, это лошади вязли?
Да шут с ними!
Лошадь может увязнуть, человек никогда.
Вам, как специалисту в области спортивной выносливости, разумеется понятно, что сравнивать человека и коня бессмысленно.
Человек выносливее!
Поэтому, кавалерии следует спешиться и шагать дальше ногами. А лошадей позже подтянуть. Пусть даже к середине июля!
Но Батый так не поступил. Почему, до конца не ясно...
Но мысли есть. Кто-то в самое неудачное для выступления время сказал Батыю: давай, хан, двигай!
И этот кто-то, в районе Игнач-креста, сказал ещё раз: не надо, хан! вопрос улажен и с повестки дня снят!
gosha « Ответ #92 : 21 Ноябрь 2012, 15:19:32 »
А что Вас удивило с Ярославом ?
Во время нашествия отсиделся в Киеве,а после уничтожения всего потомства Юрия Всеволодовича по старшинству занял великокняжеский стол.
Первым подсуетился и заручился поддержкой в Золотой Орде. Возможно. Но он Рюрикович. Юрий Рязанский и другие погибшие князья тоже. Все родственники, одна династия.
В 1917 году царь Николай отрекся от престола. Однако, Временному правительству почему то не пришло в голову утвердить на троне следующего из Романовых. Этого еще не хватало! Временное правительство чуть позже сменяет партия большевиков. Время наступает лихое, но про Романовых опять никто не вспоминает. Точнее, вспоминают под Екатеринбургом, при совершенно трагических обстоятельствах…
Правление династии Романовых заканчивается революцией.
Чем нашествие хуже? Ничем. И ничем не лучше, тот же переворот!
А с Рюриковичей как с гуся вода. Как сидели, так и сидят. Более того, под началом у Ярослава сильная дружина. Оставим вопрос, где он ее взял, если Владимир-Суздальская земля подверглась полному разорению? Главное, с ней он совершает удачные походы в Литву и Смоленск. Кроме того, во Владимире не остается ни одного монгольского укрепления. В смысле, вообще! Вот в Киеве введено прямое монгольское управление, а вся Северо-Восточная Русь свободна. Также и в Новгороде, тоже сильная дружина, совершающая поход за походом. А монголов и в бинокль не разглядеть. Правит Новгородом, напомню, князь Александр Невский, которому Ярослав приходится….папой.
С Александром очень дружен митрополит Кирилл (то венчает его на княжение, то встречает из походов, то произносит над его гробом погребальную речь).
Ничего себе, трио образовалось!
Два родственника с боевыми полками и Церковь (другими словами – народ).
А ведь чья власть, того и религия, это аксиома! Монголы, между прочим, свои поведением это признавали. И старались держаться подальше!
Ну и в завершении. Владимиро-Суздальское княжество имело такое же важное значение, как и Новгородское. Между княжествами речное сообщение. Из Новгорода выход к Балтике, от Владимира на всю Русь. Даже на Каспий, если бы половцы не мешали. А они больше и не мешали. Батый и тут постарался!
Кстати, половцы. Мы привыкли, что они вроде монгол. В том числе, по советским фильмам, турзы-мурзы всякие!
Но название половцы, по некоторым данным, произошло от слова половь - жёлтый. Желтый цвет – цвет соломы. Цвет часто связывали с цветом волос. Т.е. люди с волосами цвета соломы, светловолосые. А монголойды все как на подбор темные. Странно!
Наверное, ещё раз надо сказать не все так просто. Никто точно не знает. Кому-то монголы были выгодны, кому-то нет.
Князь Даниил Галицкий, как известно, сказал: злее зла честь татарская, хотя тоже в Орду ездил. Князь Александр Невский во время поездки в Орду был отравлен. Князь Ярослав был отравлен в Каракоруме, столице Монгольской империи!
Так что было нашествие, не было….все это, наверное, на поверхности. А глубже копнуть – сплошная тайная дипломатия!
Жаль, что простым людям от всего этого легче не было. Это совершенно точно!
Автор