Цитата: Наречие от 16 Ноябрь 2012, 01:46:43
По поводу влияния есть некоторые сомнения. Так ли оно велико было?
То, что было, несомненно. Но влияние исходит от любого сопредельного государства, хоть забор поставь!
Ну и что?Цитата: gosha « Ответ #65 : 16 Ноябрь 2012, 09:33:24 »
На уровне государственности влияние было огромным,достаточно взять денежную систему,которая на Руси к моменту татаро-монгольской экспансии практически отсутствовала.Вы не правы!
Товарно-денежные отношения существовали и до монголов. Один Новгород, расположенный на пересечении торговых путей, чего стоил.
Караванные пути на восток, караванные пути к Черному морю, караванные пути на Балтику.
Ничего себе...
Не город, торговый центр!
Особенно, балтийское направление, пути на север (через Неву и Волхов). Ничего не напоминает? Это же «Северный поток»!
Вы серьезно думаете, что там шкурами обменивались? Конечно, нет. Другое дело, что при татарах слово «деньги» вошло в оборот, слово на самом деле татарское.
Цитата: Наречие от 16 Ноябрь 2012, 01:46:43
Но есть моменты, которые всепризнаны и обсуждению не подлежат. Например, демографические. Еще раз, рождаемость в степи уступала рождаемости на Руси (по разным оценкам 7-8 родившихся в одной семье на 8-10 в другой).
Откуда же тогда монгольская тьма-тьмущая, как принято считать?
Цитата: gosha « Ответ #65 : 16 Ноябрь 2012, 09:33:24 »
На данный момент есть такая цифра численность татаро монголов составляла 1 млн.человек,а численность покорённых народов 100 миллионов.Простите, но такие цифры принять за чистую монету просто так нельзя...
Слишком серьезное соотношение.
Каким образом контролировать такую массу?
Я Вам один пример могу привести, о нем сейчас все СМИ сообщают. Маленький Израиль в окружении сотен миллионов арабов. И ничего, как видите. Да ещё рулит!
Но, во-первых, Израиль имеет неимоверное превосходство в боевой технике (от ножей до ракетных комплексов и космических спутников), во-вторых, имеет надежного военного союзника. Того самого, который расставил авианосцы по всему Персидскому заливу!
Вот здесь все понятно, легко и просто!
А каким образом поступали монголы?
Я, если честно, не знаю.
Просто кажется, все было не так. В походе хана Батыя на Русь приняло участие не более 5-7 тысяч воинов. Из них половина пешие. Иначе быть не могло!
Но завоевание Руси, в любом случае, отменяется.
Семь тысяч воинов – это не завоевание, а карательная операция!
Ничего страшного в этом нет. Вы же отменили Куликовскую битву. Bashkol прислал интересную ссылку. И я ничего, сижу молчу!
Цитата: Наречие от 16 Ноябрь 2012, 01:46:43
Правильно, ниоткуда. Неоткуда ей взяться!
Не мог монгольский военкомат промчаться по всем улусам и повестками перебросить к границам Руси боевое пополнение! Даже если и собрали для завоевательных походов всех желающих поучаствовать в грабежах, то получается коэффициэнт…ну допустим 1 к 1,5, ну пусть 1 к 2, не жалко!
Этого мало. Ладно, было бы на самом деле какое-нибудь чудо оружие. Но и его не было.
А так каши не сваришь! Цитата: gosha « Ответ #65 : 16 Ноябрь 2012, 09:33:24 »
По разным оценкам в Батыевском нашествии принимало участие от 350 до 400 тысяч человек,как раз вписывается Ваш коэффициентик. С радостью приму Ваши доводы, если ответите на мои вопросы?
А он у меня один – что кушать?
Вспомним Наполеона. Не успел войти, уже падеж лошадей. Нет фуража, местное население все уничтожило. А нет лошадей, некому тащить орудия. Вспомним Гитлера. Танковые удары отодвинули линию фронта в глубь Советского Союза. Но дальше беда, нет резервов. Партизаны атакуют со всех сторон и уничтожают все, что можно. Вместе с Красной Армией, которая, отходя, взрывает все, что можно. Гудериан с Манштейном умоляют – нужны подкрепления. Но дело даже не в этом. Дело в том, что с середины октября ударили жуткие морозы и в немецких автоматах замерзла смазка. Глубина фронта есть, подкреплений нет, стрелять нечем.
Из чего вывод, зимой на Русь лучше не соваться. Кстати, если обратить внимание на хронологию, то половцы, совершавшие набеги на Русь гораздо чаще, чем монголы, занимались такими вещами исключительно с весны по осень. Иначе, простите за грубость, жрать нечего. Ни себе, ни лошадям. Вроде разбойники с большой дороги, а с головой полный порядок.
Тем не менее, Бытый, напротив, подошел к зиме и начал переправу через Итиль по льду, когда она замерзла.
Как же это так?
Одно дело набег. Прошли рысью, награбили, отошли в степи. Другое дело – завоевание. Да ещё, чтобы влияние оказать. Тут одной охотой и рыбалкой долго не протянешь!
Бисмарк вообще советовал на Русь не ходить. Себе дороже. Что зимой, что летом!
Ни Гитлер, ни Наполеон долго в России зимой не протянули.
Батый смог. А почему? Да потому что его кто-то встречал. Кормил и поил!
Цитата: Наречие от 16 Ноябрь 2012, 01:46:43Часть населения на атакуемых территориях непременно уйдет в лес, утащив все съестное. Никакая внезапность не поможет. Остальные запрутся за крепостными стенами и рожи оттуда корчат. А всем желающим на эту стену вскарабкаться непременно полагался сюрприз в виде топора – прям между глаз!
Удовольствие, прямо скажем, сомнительное!
И кушать где-то надо, и поставку стенобитных орудий китайские товарищи задерживают! Цитата: gosha « Ответ #65 : 16 Ноябрь 2012, 09:33:24 »
Поэтому выходили из укреплённых городов в чисто поле и бились стенку на стенку,при этом всякие там манёвры типа посадить в кустики гвардию,отступить на запасные позиции.притворится,что дают дёру.....считалось дурными манерами и было западло для широкой русской души.Западло не западло, а урок усвоили. Монгольская лава стала прототипом казачей лавы, от которой дрожали многие, и на западе, и на востоке!
Цитата: gosha « Ответ #65 : 16 Ноябрь 2012, 09:33:24 »
Вот и брали ТМ наших тёпленькими,пока не подросло поколение(Александр Невский,Дмитрий Донской...)взявшее на вооружение татарские приёмчики.
Бывали конечно на Руси "отморозки" которые не умели воевать по правилам,тот же Козельск,тогда да приходилось ждать китайских "товарищей".Ждали, да так и не дождались. Единственным серьезным оружейным прорывом в те времена стал арбалет. Дальность прицельного боя выше, чем у лука. Мощность тоже, любую кольчугу прошивал насквозь. Но серьезного распространения арбалет не получил, в частности из-за низкой скорострельности. Кому нужно оружие, которое перезаряжаешь полчаса?
Чем еще удивили китайский друзья? Расскажите.
Цитата: Наречие от 16 Ноябрь 2012, 01:46:43
В чем тогда татаро-монгольское влияние?
Если военные методы создают больше проблем, чем решают?
Видимо, остаются какие-то экономические интересы. Если присмотреться, монголо-татары шустрили в районах караванных путей. Но это уже не иго. Это борьба за сферы влияние.
Еще что-нибудь? Цитата: gosha « Ответ #65 : 16 Ноябрь 2012, 09:33:24 »
Честно говоря не очень понятно,с какого будуна ТМ попёрлись в страну лесов и болот,окромя пассионарной теории Гумилёва,но тот объяснил бывает такое,что тут поделаешь. Цитата: Наречие от 16 Ноябрь 2012, 01:46:43
А что от монголо-татар собственно?
А ничего.
Самый разорительный поход на Русь совершил хан Бытый, который захватил и сжег….не более 20 городов. Для жуткого нашествия как-то кисло выглядит! Цитата: gosha « Ответ #65 : 16 Ноябрь 2012, 09:33:24 »
Ну да,всего навсего уничтожил весь военный потенциал и организовал контроль всех финансовых потоков.Сущий пусятк. Бросьте, бросьте...
У нас незаменимых и сейчас нет, и тогда не было.
Что значит выбили потенциал?
Сожжено пару десятков городов и все. Слов нет, русские попались под Рязанью, где кроме князя Юрия погибли (по некоторым данным) пронские и муромские князья. А что с городами было дальше? Да ничего особенного, скоро отстроились заново, никто не препятствовал.
Давайте проследим, как вообще продвигался Бытый через Русь. Взял Рязань, оттуда отправился походом во Владимир, разбил русских на реке Сить, взял Торжок, после чего осадил Козельск и так далее со всеми остановками. Уничтожен русский военный потенциал или нет – не ясно, но если Бытый это сделал, то далеко не сразу. Вероятно, княжества и города сопротивлялись, и, вероятно, под предводительством своих князей.
Ну тогда давайте посмотрим, а чем собственно занимались князья во время тех событий?
Присмотритесь внимательно, некоторые из них вели себя странно!!!
Так, например, если сказать, что князь Ярослав удивляет своим поведением, то вообще про него не вспомнить!
Князь возвращается во Владимир после монгольского нашествия. И ничего ему больше в голову не приходит, как сразу идти походом на Литву. Не в одиночку, разумеется, а в во главе своих полков. И это в то время, когда (как говорят) Владимиро-Суздальское княжество после Батыя лежало в руинах.
Как-то не вяжется дело, не кажется?
Ко всему прочему, Ярослав закончил поход тем, что расколошматил всех, кого встретил, ну это уже так…между прочим!
Под Рязанью дело обстояло еще хуже, учитывая указанные Вами цифры – население русских княжеств (до 3.000 человек), Бытыево войско (350.000 – 400.000 человек). Не знаю, сколько стояло под Рязанью, пусть даже не все тумены подошли к городу, но, вероятно, не мало и численность оборонявшихся была превышена в разы, не важно даже во сколько раз. Важно, что встречаться с таким полчищем в открытом поле – чистое самоубийство. Однако, князь Юрий этого видимо не понимает и часть его войска выходит за стены. Можете ли Вы объяснить это? А я могу, если что…
Но совсем беда с новгородским княжеством, самым богатым княжеством древней Руси.
Батый туда шел-шел и…не дошел!
Официальная версия - весенняя распутится, лошади в грязи увязли. При том, что до Новгорода осталось не более 100 верст, двухнедельный переход!
Не знаю как Вам, но как-то странно все это.
Глина на копытах лошадей монголов никогда не пугала. Половецкого хана Котяна они принялись ловить в степи, а достали через 6 лет в Европе, под Будапештом. Т.е. ни время, ни расстояния монголов не смущали. А здесь переход в 14 дней до самого лакомого куска. В момент когда, как Вы сказали, весь боевой потенциал уже выбит. И вдруг, каким то не постижимым образом, монгольское войско разворачивается. И уходит восвояси!
Под насмешливые взгляды князя Александра, прозванного впоследствии Невским, и его дружины, успевшей к тому времени одержать несколько блестящих побед!
Новгород вообще самый загадочный участок.
Почему монголы его не взяли?
На Руси для нашествия вообще существовало только две настоящие цели. Киев и Новгород.
Киев в 1240 году (согласно Ипатьевской летописи) Бытый берет.
А как его не взять, если через город проходят крупнейшие торговые магистрали, вплоть до турок и персов?
Зато остальной поход Батый занимается всякой ерундой – Рязанью, Угличем, Кашином….Москвой, как ни странно. А Новгородом, рядом с которым по количеству добра Кашин и Углич рядом не стояли, не занимается вовсе. Более того, на обратном от Новгорода пути Бытый огибает Смоленск, огибает Брянск и с какого-то перепугу обрушивается на Козельск. Вам и это тоже странным не кажется?
Не возникает ощущения, что Батыю всё время кто-то подсказывает. Ты туда не ходи, ты сюда ходи…
Цитата: Наречие от 16 Ноябрь 2012, 01:46:43
Предположим остальные княжества насмотрелись ужасов и молча платили дань. Но…это уже вопрос убеждений! Лично мне не верится.
Народ у нас шабутной. Даже в мирное время любимой забавой было бегать по деревне, отмахиваясь оглоблей во все стороны. А тут монголы…
Гостям, как водится, у нас всегда рады, даже незваным. Чуть ли не праздник. А главное, что на работу в поле утром не надо! Цитата: gosha « Ответ #65 : 16 Ноябрь 2012, 09:33:24 »
ТМ предложили халявные условия налогообложения,10% с оборота даже в наше время ради таких условий все бизнесмены рванули к ним теряя тапки,это практически аналог свободных экономических зон.Безусловно. Но, главное, Вы сами упомянули слово «налогообложение», за язык не тянули.
Гоша, скажите, в чем разница между налогооблажением и завоеванием? Да в том. При завоевании забирается все, что есть, до последнего гвоздя! При налоговом сборе – при монголах – только 10 процентов. Но только не от оборота, а от всего.
Но все равно, ничего себе разница!
Хотя и это фигня все!
В чьих интересах платятся налоги?
В интересах самих налогоплательщиков, разумеется.
Получателем налоговых средств никто посторонний быть не может, получатель только один – свое собственное государство.
На эти средства государство живет и себя содержит!
Вот и вся величина татаро-монгольского нашествия.
Извините, одно дело маньяк Адольф Гитлер и, совсем другое дело, мелкий налоговый инспектор Бытый!
Зато как в историю вошел, проклятый…
Всех победил, всех покорил, иго установил, на 200 лет Русь назад отбросил. Да ещё татар втянул в это дело!
А налоги….вообще, подумаешь налоги. Я, например, их плачу. И Вы. И все форумчане. И, надеюсь, никому не приходит в голову считать ФНС безбожными мунгалами…
В чем тогда отличие 21 века от остальных?
Налогооблажение каким было, таким и осталось, что сейчас, что при царе Горохе!
Можно еще многое написать, но, увы, нет ни времени, ни достаточных знаний!
История требует образования и…ума, а где ж его взять?
Словом, опять вопросы…!
Но каждый, кто захочет, может сам посмотреть, сам разобраться. Теперь, слава Богу, не только советские учебники, другая литература тоже доступна. Только не стоит смотреть западных авторов, наши, поверьте, ничуть не хуже!
Кстати, по поводу запада, ещё мысль.
Так, для информации.
Почему Батый не взял Новгород?
А чем занимался Новгород, кроме торговли?
Да много чем занимался. Но главное - сдерживал католицизм!
В том числе с оружием в руках.
Поэтому западные историки к князю Александру относятся не очень. А вот Орда, в отличии от Запада, к Церкви относилась дружественно. Митрополит Кирилл там бывал, а в 1261 году открыл епархию в Сарае, столице Орды. Зато хан Мамай с Церквью разругался, о чем потом, наверное, долго жалел.
Поэтому, видимо, Батый до Новгорода не дошел. У Невского были тёрки с Ливонским орденом, но вопрос стоял настолько остро, что князь предпочел решать вопросы лично, без поддержки извне. И решил. На Чудском озере. Так он поступал всегда, что под Новгородом, что под Псковом. Кстати, Александр не только князь Новгородский. Но и князь Киевский, и князь Владимирский. И в том, и в другом случае – после походов хана Батыя. Есть, над чем подумать!
Спасибо за внимание. Всем, кто сумел дочитать до конца.
Автор