Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
20 Апрель 2024, 12:32:19
  31      31

перейти на сайт 3 ЛИГА

Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация

+  футбольный форум сайта 3-Liga.ru
|-+  основные разделы форума
| |-+  Курилка.
| | |-+  История Руси глазами не историка.
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 59 Печать
Автор Тема: История Руси глазами не историка.  (Прочитано 328912 раз)
gosha
Gosha62@gmail.com
Администратор
Заслуженный мастер
*****

Карма 503
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 24413



Просмотр профиля Email
« Ответ #30 : 13 Ноябрь 2012, 11:52:41 »

Почитал от души.
Похоже на правду ?
Записан

Пессимист на кладбище видит только
кресты,а оптимист - одни плюсы!
Гигант
КМС
*****

Карма 12
Offline Offline

Сообщений: 772


Просмотр профиля
« Ответ #31 : 13 Ноябрь 2012, 12:21:23 »

Далек от истории. Хоть одно из образований: музеевед-фондовик. Зерно правды есть, интересны рассуждения обеих сторон. Ближе история от Наречия, по-простому излагает.
Записан
gosha
Gosha62@gmail.com
Администратор
Заслуженный мастер
*****

Карма 503
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 24413



Просмотр профиля Email
« Ответ #32 : 13 Ноябрь 2012, 13:28:42 »

Далек от истории. Хоть одно из образований: музеевед-фондовик. Зерно правды есть, интересны рассуждения обеих сторон. Ближе история от Наречия, по-простому излагает.
К монголам мы вернёмся,меня интересует достаточно ли аргументов про "Куликовскую битву" ?
Записан

Пессимист на кладбище видит только
кресты,а оптимист - одни плюсы!
Den
КМС
*****

Карма 74
Offline Offline

Сообщений: 866



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #33 : 13 Ноябрь 2012, 14:58:36 »

Тем временем, произошли глобальные исторические изменения и Наречие медленно, но верно, к зиме наверное, начал обрастать жирными плюсами ))))))
Записан
Спартак2
Международный мастер
*******

Карма 99
Offline Offline

Сообщений: 1703


Просмотр профиля
« Ответ #34 : 13 Ноябрь 2012, 15:49:31 »

Гоша , мне кажется что Чингиз-хан , Батый, и пр. не виноваты что  у нас не все хорошо с футболом. Вы глубоко копаете. А что насчет Эдемского сада?
Записан
gosha
Gosha62@gmail.com
Администратор
Заслуженный мастер
*****

Карма 503
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 24413



Просмотр профиля Email
« Ответ #35 : 13 Ноябрь 2012, 16:36:48 »

Гоша , мне кажется что Чингиз-хан , Батый, и пр. не виноваты что  у нас не все хорошо с футболом. Вы глубоко копаете. А что насчет Эдемского сада?
В перспективе.
Нужно закончить с базисом. Смеющийся
А пока вернём Наречие на грешную землю  Смеющийся
Записан

Пессимист на кладбище видит только
кресты,а оптимист - одни плюсы!
Бонч-Бруевич
Международный мастер
*******

Карма 2927
Offline Offline

Сообщений: 2201


Просмотр профиля
« Ответ #36 : 13 Ноябрь 2012, 16:56:36 »

Гоша , мне кажется что Чингиз-хан , Батый, и пр. не виноваты что  у нас не все хорошо с футболом. Вы глубоко копаете. А что насчет Эдемского сада?


)))))
Записан
Наречие
Заслуженный мастер
*******

Карма 230
Offline Offline

Сообщений: 5319


Просмотр профиля
« Ответ #37 : 14 Ноябрь 2012, 00:36:10 »

Наречие,Вы задаёте хорошие вопросы. Смеющийся
Зима долгая поэтому давайте по порядку.
По лаже с Куликовым полем вопросы остались ?

Почему лажа?
История древней Руси не Великая Отечественная война, часть которой запечатлела документальная кинохроника, а некоторые ее участники, к счастью,  живы до сих пор.
Те далекие времена скрылись за горизонтом!
Так почему же лажа?
Только потому, что Вы пользуетесь одними источниками, а я другими? Извините… Веселый
Документального подтверждения тех лет, увы, мало. Плачущий А к тем, что есть, нужно относиться осторожно. Но даже из имеющихся, та же Задонщина, о которой Вы вспомнили…. Надеюсь, Егоров не отрицает, что это рукопись?
Или это из 14 века к нам компакт-диск попал?  Смеющийся
Задонщина указывает, что хан Мамай двинулся на Русь. Я в такое могу поверить! Вы нет? А почему? Такого никогда раньше не было что ли?
Впрочем, за себя Вы сами напишите.
А я пока расскажу как было дело, без всяких рукописей. Сплошная хронология событий и ничего личного! Подмигивающий
Итак.
Летом 1380 года войска хана Мамая выдвинулись в сторону Руси!
Возможно с официальным и дружественным визитом. Хотя, может быть, хан всю дорогу топал ногами и обещал кое-кому зубы пересчитать. Было ведь от чего! Мамай вдрызг разругался с Русской православной церквью, его послов вешали, верного мурзу Бегича при сборе податей укоротили на голову.
Мамаю было отчего сердиться. Ещё бы не осерчать от таких известий!
И вообще, это был переломный период времени, после которого жизнь Мамая пошла наперекосяк. Но, обращаю внимание, наперкосяк еще до последней встречи с Тохтамышем, когда хану окончательно пришлось снять розовые очки и отложить их в долгий ящик.
Так что же там произошло? По Вашему не ясно. Пусть. Подмигивающий Но, понятно, что это были события, от которых Мамай нервно покуривал!
Нет смысла спорить была ли Куликовская битва или не было. Если открыть интернет, найдутся подтверждения (опровержения) и в ту и другую сторону.
Очевидно одно, с этого времени начинается подъем Московского княжества.
Вопрос только, с чего собственно?
И как?
А просто. Такие явления при всех равных в те далекие годы шли одинаково.
1. Укрепление внутреннего военного потенциала.
2. Наличие союзников.
3. Слабость вероятного внешнего противника.
Про пункт № 1 оставим. Его по сути не было. Так же как и чудес военной техники, как бы китайские инженеры не старались. Подмигивающий Какие чудеса, если все решалось в ближнем бою? А в ближнем бою дал раз кувалдой по голове – никакой рыцарский шлем последнего поколения не поможет!
Второе. Вот это важно. Русские князья с Чингизидами дружили традиционно. А Мамай таковым не был! Это был обычный темник, достигший высокой административной должности. Хотя, по тем временам и понятиям, количество сабель в подчинении ценилось выше, чем наличие чистых кровей, но все-таки… Смеющийся А вот хан Тохтамыш был потомком Чингизидов! Проще говоря, знатью и законным авторитетом. За такого и дочку выдать не жалко… Смеющийся К тому же Чингизиды всегда лояльно относились к церкви, Мамай же – напомню – разругался с метрополитами в пух и прах. То есть вопрос  кого выбрать корешом перед князем Дмитрием в принципе не стоял. Хотя он может быть и был себе на уме. А, тем не менее, без союзников войны выигрываются плохо. Между прочим, точно таких же соображений в свое время придерживался товарищ И. Сталин. Одной рукой клеймил проклятый империализм, а другой все военные годы охотно принимал американскую военную помощь. Которую, не задумываясь, обрушивал на голову еще одного империалиста товарища Гитлера. У которого дела с союзниками как раз обстояли из рук вон плохо! Злой
Третье. Благоприятным для князя образом сложилось ханское противостояние, возглавляемое Мамаем с одной стороны  и Тохтамышем с другой стороны. Но один вроде как дружбан. Смеющийся А второй нет, да еще и неприятный тип, только и ждет как бы напакостить Злой (того и гляди опять в поход пойдет). Вполне вероятно, князь имел все основания недолюбливать и того, и другого. И желать, чтобы оба в один день под трамвай попали. Но такое счастье, согласитесь, не в каждом лотерейном билете выпадает. А как же тогда быть? А как всегда. Избавиться от одного при помощи другого. Если Вы категорически настаиваете по поводу отсутствия Куликовской битвы, то и я не настаиваю. Хотя, надо признать, выглядит очень логично! Подмигивающий Донской по Мамаю врезал, а союзник Тохтамыш чуть позже добил, т.е. снял вопрос окончательно! Добил, прошу заметить, имея численное превосходство. А откуда оно взялось, если мобилизационные возможности были примерно равными? Наверное, кто-то сильно для этого постарался. Ну не простуда же стройные ряды выкосила? К битве с Тохтамышем Мамай подошел с шибко ограниченным контингентом... Смеющийся
 
Теперь по поводу мобилизации. То, что в орде монголойдов было не так чтобы через край, Вы совершенно правы. Плотность населения в степи тогда уступала плотности населения русских княжеств. Детей в семьях было меньше. Набирать резервистов из кочевников вообще было занятие  неблагодарное. Во-первых народ был не стойкий, что показала битва на Калке. Во-вторых, степняки больше разбойники, чем воины. И приспособленцы, каких мало…Всегда держат нос по ветру, зная кому поддакивать, а на кого лучше варюшку не разевать. И воюют исходя из собственных интересов, когда надо. А когда не надо, свернули шатры и  тю-тю, как ветром сдуло. Ищи их, свищи! В замешательстве
Так что, бесспорно, значительную часть пополнения составляли народы Орды (тюркские, кавказские, финно-угорские и др.). Но другую значительную часть составлял один оседлый народ, самый большой, который жил по близости. Тот, что проживал на территории русских княжеств.  
Странно звучит, но когда Мамай схлестнулся с Тохтамышем одна русская тьма (среди прочих народов войска) шла смертным боем на другую русскую тьму (опять же среди прочих народов войска). Ну а князь Дмитрий Донской, ухмыляясь, наблюдал за всем этим со стороны, чтобы, знаете ли,  обошлось без сенсаций… Смеющийся

Такова приблизительная хронология тех событий. А было ли в ней место Куликовской битве?
  Веселый  Веселый  Веселый

Сложные были времена. Сложные и непонятные. Вряд ли до конца узнаем… Грустный Некоторые считают, что князь Дмитрий Донской и половецкий хан Тохтамыш исторически одно и тоже лицо. Вряд ли, конечно. Хотя…..кто знает? Подмигивающий Ни одной цветной фотографии героев тех лет до нас, к сожалению, не дошло!
Это все очень интересно! Докопаться бы… Я с большим уважением отношусь к Владимиру Егорову, перечитываю его. И других тоже. Историю учу для себя, просто так. И не древнюю Русь, другое время.
Сколько же всего было, умом не понять!
А Вы одним махом – лажа!
Не лажа. Вы не правы!  Плачущий

« Последнее редактирование: 14 Ноябрь 2012, 01:26:08 от Наречие » Записан

Кролик? Кролик? Приём...!
Chudo
Международный мастер
*******

Карма 47
Offline Offline

Сообщений: 1610


Просмотр профиля
« Ответ #38 : 14 Ноябрь 2012, 00:55:17 »

Да, форум полезная штука... Историю бесплатно преподают!  :DПричем сразу двое.  Смеющийся
Записан
Гигант
КМС
*****

Карма 12
Offline Offline

Сообщений: 772


Просмотр профиля
« Ответ #39 : 14 Ноябрь 2012, 08:45:14 »

Это вам не книжки читать, все кратко и понятно. Восполним пробел в обазовании, да и детям полезно историю знать. Это наши корни, пусть и самые глубокие.
Записан
gosha
Gosha62@gmail.com
Администратор
Заслуженный мастер
*****

Карма 503
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 24413



Просмотр профиля Email
« Ответ #40 : 14 Ноябрь 2012, 13:20:41 »

Наречие,браво !!!
Поправлю по мелочи.

"Если Вы категорически настаиваете по поводу отсутствия Куликовской битвы, то и я не настаиваю. Хотя, надо признать, выглядит очень логично! Подмигивающий Донской по Мамаю врезал, а союзник Тохтамыш чуть позже добил, т.е. снял вопрос окончательно! Добил, прошу заметить, имея численное превосходство. А откуда оно взялось, если мобилизационные возможности были примерно равными? Наверное, кто-то сильно для этого постарался. Ну не простуда же стройные ряды выкосила? К битве с Тохтамышем Мамай подошел с шибко ограниченным контингентом.."

К так называемой Куликовской битве Мамай подошёл изрядно потрёпанный Тохтамышем и рвался домой зализать раны,тихонечко шкандыбал себе в норку.
Вот тут то и возник Дмитрий Донской который по приказу,а может быть и по просьбе своего шефа Тохтамыша ввязался в эту ситуацию.
При этом он выбрал идеальную тактику заимствованную в будущем Кутузовым-Голенищевым,не пускал Мамая к продовольствию на другой стороне Днепра.
Так они и двигались по разным сторонам реки пока голод не победил разум,тут то наши и порезвились рубая недобитых татар,поэтому и Дмитрий оказался в первых рядах,не до переодеваний было когда ломанулись татары.
Это одна из официальных версий,которой придерживаются некоторые историки.
Егорова дочитайте,видно,что просматривали по диагонали.
Про монголов немного позже,нужно оживить в памяти события тех дней. Смеющийся
« Последнее редактирование: 14 Ноябрь 2012, 21:31:38 от gosha » Записан

Пессимист на кладбище видит только
кресты,а оптимист - одни плюсы!
Chudo
Международный мастер
*******

Карма 47
Offline Offline

Сообщений: 1610


Просмотр профиля
« Ответ #41 : 14 Ноябрь 2012, 16:11:42 »

Битва ТИТАНОВ (исторических).  Шокирован Браво!!! Оба молодцы!  Улыбка
Записан
Наречие
Заслуженный мастер
*******

Карма 230
Offline Offline

Сообщений: 5319


Просмотр профиля
« Ответ #42 : 15 Ноябрь 2012, 02:00:49 »

Наречие....поправлю по мелочи...
Егорова дочитайте,видно,что просматривали по диагонали.
 
Принимается, в том числе диагональ… Смеющийся
У меня не корректно написано, вот это…
Цитата: =topic=5635.msg87845#msg87845 date=1352784168
Я с большим уважением отношусь к Владимиру Егорову, перечитываю его.  
Перечитываю не в смысле время от времени, а что он открыт в соседнем окне, сейчас, в эту минуту. Поздняя ночь уже была, глаза слипались, поэтому концовка поста написана буквально – о чем подумалось, то и в пост.  Вот и получилось так плохо!  Злой
С диагональю разберемся... Смеющийся В субботу закажу Егорова, книги, с экрана читать не очень удобно!

У меня есть вопрос, по Вашей ссылке. Не понимаю. Книга «Загадка Куликова поля, или Битва, которой не было» издательства 2011 года. Но я совершенно точно помню, что впервые такую трактовку событий удалось выслушать давно, может быть 10 лет назад, может быть 12 или больше, даже не вспомню. Интернета тогда в помине не было, это точно. Запомнилась ещё эта потрясающее воображение игра названиями, ставящее под сомнение точное место битвы:

Коломна(город, куда перед походом стягивались русские войска) или Коломенское(тогда село, сейчас муниципальное образование в Москве)

Куликово поле (между Доном и Непрядвой), возможно Куличково (от выражения «у черта на куличках», т.е. далеко, где не ясно), либо Куличково(Кулишково) поле (в Москве).

И много других примеров.

Было опубликовано в газете, ее название и статьи уже и не вспомнить теперь. Интернет через поиск выдает нескольких авторов.
Можете ли Вы сказать какое место среди них занимает Егоров?
Про монголов немного позже,нужно оживить в памяти события тех дней. Смеющийся
Была хорошая беседа, будет и другая. Подмигивающий Пожалуйста. К тому же и аудитория появилась, пусть и не очень большая да внимательная! Веселый
До начала зимнего первенства время как-нибудь скоротаем! Смеющийся
Записан

Кролик? Кролик? Приём...!
Rudyk
Мастер
******

Карма 43
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1460


Кто с мячом к нам придет...


Просмотр профиля
« Ответ #43 : 15 Ноябрь 2012, 08:55:28 »

Мдя.... взрослые люди заспорили про историю )))))
Если мне кто - нибудь ответит на впорос сколько раз история государства Российского переписывалась..... То я буду ставить плюсики этому человеку почти ежедневно, или как только буду заходить на форум.
Вы тут еще пример Фоменко - Носовского приведите, тогда совсем забавно станет.
Истинная история одна и мы к сожалению её никогда не узнаем!
 
 

 Лишнее подтверждение того, что мы живем в стране с непредсказуемым прошлым Смеющийся.  




                                                  
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2012, 09:33:43 от Ильдар » Записан

Никогда не говори - Никогда. Нам ли ветеранам Куликовской битвы не знать! Или : на выбор: "В мою пылкую юность -
Когда Георг Третий был королем..."
gosha
Gosha62@gmail.com
Администратор
Заслуженный мастер
*****

Карма 503
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 24413



Просмотр профиля Email
« Ответ #44 : 15 Ноябрь 2012, 09:20:09 »

Rudyk,это всего навсего подтверждение того,что историю пишут победители.
Записан

Пессимист на кладбище видит только
кресты,а оптимист - одни плюсы!
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 59 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Страница сгенерирована за 0.117 секунд. Запросов: 20.