Подготовка юных футболистов

[gosha]

С Вашей стороны кроме цикла Кори и ссылок не было даже про щепки.
Аналог лактата это древесный уголь и технология его выработки примерно та же.
В статье нет ничего принципиально нового.

[dongax]

С Вашей стороны кроме цикла Кори и ссылок не было даже про щепки.
Аналог лактата это древесный уголь и технология его выработки примерно та же.
В статье нет ничего принципиально нового.

не ужели  , вы же недавно только утверждали, что лактат приводит к ацидозу и разрушению мышц, а тут оказывается древесный уголь, который горит мощнее чем щепки дрова и берёзы
какой хитрый жук, не хочет признавать поражение, абы поспорить

[gosha]

С Вашей стороны кроме цикла Кори и ссылок не было даже про щепки.
Аналог лактата это древесный уголь и технология его выработки примерно та же.
В статье нет ничего принципиально нового.

не ужели  , вы же недавно только утверждали, что лактат приводит к ацидозу

Я и сейчас это утверждаю.

и разрушению мышц,

Надеюсь Вы дадите ссылку на то где я это утверждал.
В противном случае мне придётся обвинить Вас в манипулировании и передёргивании слов оппонента.

а тут оказывается древесный уголь, который горит мощнее чем щепки дрова и берёзы
какой хитрый жук, не хочет признавать поражение, абы поспорить

Вы невнимательно меня читаете,опус про дрова заканчивается "в футболе всё гораздо сложнее" мы до того,что произошло в футболе ещё не дошли.

Давайте ещё раз уточнимся с предметом дискуссии.

Gosha писал:

"При пассивном отдыхе лактат остаётся до 72 часов,научные работы на эту тему с аналогичными выводами есть,я привёл картину из прошедшего теста."

dongax возражал:

"всё это всё равно спорно на сегодняшний день, лактат может и быстро выведится, но запасы гликогена будут после заминки медленным бегом (или другими средствами активного отдыха) восстанавливаться намного дольше.
и тому в подтверждение также есть научные исследования
В современных частых соревновательных циклах, в особенности в футболе, возникает вопрос о целесообразности такой заминки, ведь важно также в первую очередь быстрое восстановление энергетических запасов...
поэтому если и делать подобную заминку, то в малых обьёмах, в течение всего нескольких минут, без перебора, иначе в последующих играх резкости в движениях и концентрации внимания не будет."

Скажем так предварительное обсуждение Ваших взглядов не изменило.
Или изменило?

На всякий случай пойдём дальше.
Я утверждаю,что практически любая футбольная тренировка у юношей заканчивается с высоким уровнем закисления,8-10 мм/литр.
Вы с этим согласны или нет?
Ответ просьба давать в однозначной трактовке.

[Любопыт]

8-10 мм/литр.

Размерность миллиметр на литр?

[gosha]

8-10 мм/литр.

Размерность миллиметр на литр?

Сорри,ошибся мМ/литр(милли моль на литр).

[dongax]

не ужели  , вы же недавно только утверждали, что лактат приводит к ацидозу

Я и сейчас это утверждаю.

 

и разрушению мышц,

Надеюсь Вы дадите ссылку на то где я это утверждал.
В противном случае мне придётся обвинить Вас в манипулировании и передёргивании слов оппонента.

При ацидозе, связанном с накоплением лактата, резко возрастает риск травмирования спортсменов. Нарушение целостности клеточных оболочек скелетных мышц приводит к их микронадрывам."


Разделяете ли Вы эту точку зрения ?

и всё таки, что мы имеем ? предмет дискуссии медленный бег?

[dongax]

Так, а что там дальше с дровами? Еще даже березовых не подкинули в костер  

Так ведь dongax всё норовит куда то свернуть.

Закончили вот на этом.

"Поэтому мы берём наши щепки,раскладываем их в виде колодца,сверху кладём сухие сосновые дрова и поджигаем,процесс пошёл и мы наслаждаемся теплом."

Неожиданно для нас,через 60 минут сосновые дрова(моносахариды) прогорели а других больше нет,остались одни берёзовые и к тому же сырые,но зато их у нас о-о-очень много.
Делать нечего берём сырые берёзовые дрова(липиды) и начинаем их поджигать.
Берём из заначки щепочки,кладём с верху берёзу поджигаем и получаем дулю(рванули,как на 60 метров,а выяснилось что там пятьсот,ещё пятьсот да и вообще бежать нужно марафон).
Ладно,не сложилось,пробуем другой вариант.
Щепки,сухую сосну из резерва главного командования(печени) и сверху берёзовые дровишки.
Щепочки подожгли сосну,а та в свою очередь разгоревшись запалила и нашу сырую берёзу (стартанули,отработали на гликогене и пошли молотить на жирах марафон).

Примерно таким образом всё происходит в л/атлетике,но футбол не бег,там всё происходит гораздо сложнее,но подождём dongaxа.

один вопрос, что с углём то делать? бросать в печку или не бросать, всё таки ж уголь, не дрова, ни щепки   есть уголь, а мы под дрова мокрую березу суём

[dongax]

На всякий случай пойдём дальше.
Я утверждаю,что практически любая футбольная тренировка у юношей заканчивается с высоким уровнем закисления,8-10 мм/литр.
Вы с этим согласны или нет?
Ответ просьба давать в однозначной трактовке.

ответ неоднозначный, вернее понятия не имею

[Странник]

Из последних полемик Gosh'и и dongax'а складывается полное впечатление, что последний как склизкий угорь пытается вывернуться и скрыть свое знание/незнание матчасти за словесными выкрутасами. Гоша, продолжайте по поводу "как же там в футболе" то?

[полузащитник]

Я прошу прощения, что ввязываюсь в чужой спор, но форум на то и существует, чтоб высказывать свое мнение. 

fsm, здесь нет никакого спора. Странник тоже заметил.  Gosha пишет об очевидных вещах и доказывает их на практике, а dongax эти очевидные вещи подвергает сомнению. Чем больше  gosha старается, тем больше веселится dongax.  Ему не нужны никакие доказательства, его забавляет сам процесс (есть такой вид троллинга). Поэтому проигравших и выигравших в этом «споре» - нет, как нет и самого «спора».

И для всех, кто не знает откуда в организме берется молочная кислота (может об этом уже писалось, в таком случае повторюсь), чтоб у кого-нибудь не возникло ложное впечатление о том, что нагрузки контролировать не нужно и что есть какая-то «современная» теория.

Значит очень кратко (по Питеру Янсену).
Энергия для работы мышц появляется вот таким вот образом:

АТФ ---> АДФ + энергия
 
Значит, чтобы поддерживать работоспособность, мышцам нужны молекулы АТФ.  Собственных запасов у организма хватает на 2 сек. интенсивной работы. После этого запас АТФ заканчивается.
Чтоб организм продолжал работать, АТФ нужно откуда-то брать.  Пропускаю креатин-фосфатную систему и сразу перехожу к углеводам.
Распад углеводов (гликолиз) происходит в две фазы:

1.глюкоза (углевод) + АДФ ---> молочная кислота + АТФ

Значит молекулы АТФ появились и организм может продолжать работать. Реакция проходит без участия кислорода, а значит энергия будет выделятся даже в том случае, если кислорода организму не хватает, но при этом  выделилась молочная кислота (вот откуда она появляется).

2.молочная кислота + кислород + АДФ ---> углекислый газ + АТФ + вода

Это вторая фаза распада углеводов (гликолиза), из которой видно, что молочная кислота является источником энергии (или древесным углем, как ее назвал gosha, то есть продуктом частичной переработки)  и при окислении кислородом участвует в синтезе молекул АТФ. То есть в организме вроде бы и не накапливается.

Откуда же берутся излишки молочной кислоты, что в итоге приводит к ацидозу? Все очень просто: представим какого-нибудь спортсмена, у которого МПК (максимальное поглощение кислорода организмом) очень низкий. Этому спортсмену нужно выполнить какую-нибудь работу, которая не требует сверх усилий и на которую не  нужно много энергии. Но даже при всем этом (учитывая его низкий МПК) кислорода его организму не хватает. В итоге не вся молочная кислота вступает в реакцию с кислородом и частично начинает накапливаться.

Другой пример: У спортсмена высокий (даже очень высокий) МПК. В какой-то момент времени ему нужно совершить сверх усилие, требующее   очень много энергии (например рывок). Организм начинает синтезировать огромное кол-во АТФ и при этом выделять так же много молочной кислоты. И даже учитывая тот факт, что МПК высокий, кислорода для совершения этой сверх работы организму все равно не хватает, а следовательно молочная кислота опять будет накапливаться.

Вот и все. Вот и вся «современная» теория. И другого быть не может. Если применить все это к футболу, то становится понятно, почему у футболистов после тренировки в организме есть  излишки молочной кислоты.

Если еще чуть-чуть вникнуть, то тоже становится понятным, что заминка понижает уровень молочной кислоты в организме. А gosha все это подтверждает на практике.

[gosha]

dongax,
это хорошо,что Вы на слово не верите.
Когда я только начал изучать спортивную физиологию то первое время постоянно заходил в тупик.
Одни авторы пишут одно,вторые прямо противоположное и все ведь ссылаются на эксперименты,модели,графики...
Поэтому пришлось идти в люди,к практикам,познакомиться с практикующими учёными,тренерами,спортсменами....благо сейчас есть интернет.
Сейчас я скептически отношусь к написанным статьям и больше верю тем,кто лечит людей и измывается над своим здоровьем самостоятельно.

Открываем Патологическая физиология» учебник для медицинских вузов под редакцией А.Д.Адо,В.В.Новицкого. Томск 1994 стр.202.
и читаем:
"В результате анаэробного гликолиза в крови и тканях происходит избыточное накопление молочной и пировиноградной кислот.Содержание молочной й кислоты возрастает в несколько раз.В тканях молочная кислота ускоряет  диссоциацию оксигемоглобина,расширяет коронарные сосуды,т.е. оказывает при гипоксии определённое компенсаторное влияние.Длительно существующий избыток лактата действует отрицательно-развивается тканевой ацидоз,нарушаются ферметативные процессы,снижается образование АТФ."

а дальше читаем бодибилдеров в лице Вадима Протасенко "Думай! Или "Супертренинг" без заблуждений"

"Микроскопические исследования показывают, что в результате тренировок в ряде мышечных волокон нарушается упорядоченное расположение миофибрилл, наблюдается распад митохондрий, а в крови повышается уровень лейкоцитов, как при травмах или инфекционном воспалении (Морозов В.И., Штерлинг М.Д. с соавторами). Разрушение внутренней структуры мышечного волокна во время тренировки, назовем его микротравмой, приводит к появлению в волокне обрывков белковых молекул, что активизирует лизосомы, «переваривающие», с помощью содержащихся в них ферментов, белковые структуры, подлежащие уничтожению. Если лизосомы не справляются с объемом повреждений, то через сутки наблюдается пик активности боле мощных «чистильщиков» – фагоцитов. Фагоциты – клетки, живущие в межклеточном веществе и крови, основная задача которых уничтожение поврежденных тканей и чужеродных микроорганизмов. Именно продукты жизнедеятельности фагоцитов вызывают воспалительные процессы и боль в мышцах, через сутки после тренировки.....

Открытым остается вопрос, что вызывает разрушение внутренней структуры волокна и является тем самым стрессом для мышцы?

Работа до «отказа» вызывает истощение запасов АТФ и, соответственно, разрывы в актино-миозиновом комплексе, что является стрессом для мышцы и вызывает адаптационную реакцию. Сразу спешу предупредить читателей, радость моя была преждевременной. Как оказалось «отказ» наступает вовсе не из-за исчерпания запасов АТФ, и уровень АТФ остается достаточно высоким даже в уставшей мышце.

«Отказ» понятие довольно условное, это не особое состояние мышцы, а не что иное, как неспособность развить силу, необходимую для преодоления внешней нагрузки. Причиной отказа является снижение силы, генерируемой целой мышцей и отдельными волокнами.

Как показывают эксперименты, максимум АТФазной активности достигается при среде близкой к нейтральной (рН=7), а при смещении среды мышцы в кислую сторону активность АТФазы падает, и при снижении рН среды до 5 АТФазная активность стремится к нулю (Богач П.Г. с соавторами, Поглазов Б.Ф). Таким образом, при накоплении кислых продуктов метаболизма АТФаза миозина постепенно снижает скорость гидролиза АТФ, и мостики теряют способность сцепляться с актином, при этом мышца снижает силу сокращения, несмотря на поступающий от мотонейрона сигнал.
Существует и еще как минимум две причины снижения силы мышц – при длительной работе накопление продуктов метаболизма тормозит процессы передачи сигнала от мотонейрона к волокну (Романовский Д.Ю.), а в центральной нервной системе развивается охранительное торможение."

Резюме.
Усталость-отказ от работы при анаэробной направленности,не имеют никакого отношения к запасам гликогена.
Усталость возникает при закислении(наличии высокого уровня молочной кислоты в крови) и невозможности воспроизводства необходимого количества энергии для осуществления мышечной деятельности.

Согласны dongax ?

[dongax]

Я прошу прощения, что ввязываюсь в чужой спор, но форум на то и существует, чтоб высказывать свое мнение. 

fsm, здесь нет никакого спора. Странник тоже заметил.  Gosha пишет об очевидных вещах и доказывает их на практике, а dongax эти очевидные вещи подвергает сомнению. Чем больше  gosha старается, тем больше веселится dongax.  Ему не нужны никакие доказательства, его забавляет сам процесс (есть такой вид троллинга). Поэтому проигравших и выигравших в этом «споре» - нет, как нет и самого «спора».

И для всех, кто не знает откуда в организме берется молочная кислота (может об этом уже писалось, в таком случае повторюсь), чтоб у кого-нибудь не возникло ложное впечатление о том, что нагрузки контролировать не нужно и что есть какая-то «современная» теория.

Значит очень кратко (по Питеру Янсену).
Энергия для работы мышц появляется вот таким вот образом:

АТФ ---> АДФ + энергия
 
Значит, чтобы поддерживать работоспособность, мышцам нужны молекулы АТФ.  Собственных запасов у организма хватает на 2 сек. интенсивной работы. После этого запас АТФ заканчивается.
Чтоб организм продолжал работать, АТФ нужно откуда-то брать.  Пропускаю креатин-фосфатную систему и сразу перехожу к углеводам.
Распад углеводов (гликолиз) происходит в две фазы:

1.глюкоза (углевод) + АДФ ---> молочная кислота + АТФ

Значит молекулы АТФ появились и организм может продолжать работать. Реакция проходит без участия кислорода, а значит энергия будет выделятся даже в том случае, если кислорода организму не хватает, но при этом  выделилась молочная кислота (вот откуда она появляется).

2.молочная кислота + кислород + АДФ ---> углекислый газ + АТФ + вода

Это вторая фаза распада углеводов (гликолиза), из которой видно, что молочная кислота является источником энергии (или древесным углем, как ее назвал gosha, то есть продуктом частичной переработки)  и при окислении кислородом участвует в синтезе молекул АТФ. То есть в организме вроде бы и не накапливается.

Откуда же берутся излишки молочной кислоты, что в итоге приводит к ацидозу? Все очень просто: представим какого-нибудь спортсмена, у которого МПК (максимальное поглощение кислорода организмом) очень низкий. Этому спортсмену нужно выполнить какую-нибудь работу, которая не требует сверх усилий и на которую не  нужно много энергии. Но даже при всем этом (учитывая его низкий МПК) кислорода его организму не хватает. В итоге не вся молочная кислота вступает в реакцию с кислородом и частично начинает накапливаться.

Другой пример: У спортсмена высокий (даже очень высокий) МПК. В какой-то момент времени ему нужно совершить сверх усилие, требующее   очень много энергии (например рывок). Организм начинает синтезировать огромное кол-во АТФ и при этом выделять так же много молочной кислоты. И даже учитывая тот факт, что МПК высокий, кислорода для совершения этой сверх работы организму все равно не хватает, а следовательно молочная кислота опять будет накапливаться.

Вот и все. Вот и вся «современная» теория. И другого быть не может. Если применить все это к футболу, то становится понятно, почему у футболистов после тренировки в организме есть  излишки молочной кислоты.

Если еще чуть-чуть вникнуть, то тоже становится понятным, что заминка понижает уровень молочной кислоты в организме. А gosha все это подтверждает на практике.

есть современная теория, и она значительно отличается от описанных вами представлениях о контроле нагрузки, значении и роли лактата в энергообеспечении и процессах адаптации

[dongax]

dongax,
это хорошо,что Вы на слово не верите.
Когда я только начал изучать спортивную физиологию то первое время постоянно заходил в тупик.
Одни авторы пишут одно,вторые прямо противоположное и все ведь ссылаются на эксперименты,модели,графики...
Поэтому пришлось идти в люди,к практикам,познакомиться с практикующими учёными,тренерами,спортсменами....благо сейчас есть интернет.
Сейчас я скептически отношусь к написанным статьям и больше верю тем,кто лечит людей и измывается над своим здоровьем самостоятельно.

Открываем Патологическая физиология» учебник для медицинских вузов под редакцией А.Д.Адо,В.В.Новицкого. Томск 1994 стр.202.
и читаем:
"В результате анаэробного гликолиза в крови и тканях происходит избыточное накопление молочной и пировиноградной кислот.Содержание молочной й кислоты возрастает в несколько раз.В тканях молочная кислота ускоряет  диссоциацию оксигемоглобина,расширяет коронарные сосуды,т.е. оказывает при гипоксии определённое компенсаторное влияние.Длительно существующий избыток лактата действует отрицательно-развивается тканевой ацидоз,нарушаются ферметативные процессы,снижается образование АТФ."

а дальше читаем бодибилдеров в лице Вадима Протасенко "Думай! Или "Супертренинг" без заблуждений"

"Микроскопические исследования показывают, что в результате тренировок в ряде мышечных волокон нарушается упорядоченное расположение миофибрилл, наблюдается распад митохондрий, а в крови повышается уровень лейкоцитов, как при травмах или инфекционном воспалении (Морозов В.И., Штерлинг М.Д. с соавторами). Разрушение внутренней структуры мышечного волокна во время тренировки, назовем его микротравмой, приводит к появлению в волокне обрывков белковых молекул, что активизирует лизосомы, «переваривающие», с помощью содержащихся в них ферментов, белковые структуры, подлежащие уничтожению. Если лизосомы не справляются с объемом повреждений, то через сутки наблюдается пик активности боле мощных «чистильщиков» – фагоцитов. Фагоциты – клетки, живущие в межклеточном веществе и крови, основная задача которых уничтожение поврежденных тканей и чужеродных микроорганизмов. Именно продукты жизнедеятельности фагоцитов вызывают воспалительные процессы и боль в мышцах, через сутки после тренировки.....

Открытым остается вопрос, что вызывает разрушение внутренней структуры волокна и является тем самым стрессом для мышцы?

Работа до «отказа» вызывает истощение запасов АТФ и, соответственно, разрывы в актино-миозиновом комплексе, что является стрессом для мышцы и вызывает адаптационную реакцию. Сразу спешу предупредить читателей, радость моя была преждевременной. Как оказалось «отказ» наступает вовсе не из-за исчерпания запасов АТФ, и уровень АТФ остается достаточно высоким даже в уставшей мышце.

«Отказ» понятие довольно условное, это не особое состояние мышцы, а не что иное, как неспособность развить силу, необходимую для преодоления внешней нагрузки. Причиной отказа является снижение силы, генерируемой целой мышцей и отдельными волокнами.

Как показывают эксперименты, максимум АТФазной активности достигается при среде близкой к нейтральной (рН=7), а при смещении среды мышцы в кислую сторону активность АТФазы падает, и при снижении рН среды до 5 АТФазная активность стремится к нулю (Богач П.Г. с соавторами, Поглазов Б.Ф). Таким образом, при накоплении кислых продуктов метаболизма АТФаза миозина постепенно снижает скорость гидролиза АТФ, и мостики теряют способность сцепляться с актином, при этом мышца снижает силу сокращения, несмотря на поступающий от мотонейрона сигнал.
Существует и еще как минимум две причины снижения силы мышц – при длительной работе накопление продуктов метаболизма тормозит процессы передачи сигнала от мотонейрона к волокну (Романовский Д.Ю.), а в центральной нервной системе развивается охранительное торможение."

Резюме.
Усталость-отказ от работы при анаэробной направленности,не имеют никакого отношения к запасам гликогена.
Усталость возникает при закислении(наличии высокого уровня молочной кислоты в крови) и невозможности воспроизводства необходимого количества энергии для осуществления мышечной деятельности.

Согласны dongax ?

не согласен  , Гоша у вас что трудности с переводом? там в статье всё написано

[gosha]

dongax,естественно трудности я ни какого представления о немецком не имею.
У Вас их естественно нет,вот и приводите аргументы.
Конкретно с чем не согласны?

[Странник]

Я прошу прощения, что ввязываюсь в чужой спор, но форум на то и существует, чтоб высказывать свое мнение. 

fsm, здесь нет никакого спора. Странник тоже заметил.  Gosha пишет об очевидных вещах и доказывает их на практике, а dongax эти очевидные вещи подвергает сомнению. Чем больше  gosha старается, тем больше веселится dongax.  Ему не нужны никакие доказательства, его забавляет сам процесс (есть такой вид троллинга). Поэтому проигравших и выигравших в этом «споре» - нет, как нет и самого «спора».

И для всех, кто не знает откуда в организме берется молочная кислота (может об этом уже писалось, в таком случае повторюсь), чтоб у кого-нибудь не возникло ложное впечатление о том, что нагрузки контролировать не нужно и что есть какая-то «современная» теория.

Значит очень кратко (по Питеру Янсену).
Энергия для работы мышц появляется вот таким вот образом:

АТФ ---> АДФ + энергия
 
Значит, чтобы поддерживать работоспособность, мышцам нужны молекулы АТФ.  Собственных запасов у организма хватает на 2 сек. интенсивной работы. После этого запас АТФ заканчивается.
Чтоб организм продолжал работать, АТФ нужно откуда-то брать.  Пропускаю креатин-фосфатную систему и сразу перехожу к углеводам.
Распад углеводов (гликолиз) происходит в две фазы:

1.глюкоза (углевод) + АДФ ---> молочная кислота + АТФ

Значит молекулы АТФ появились и организм может продолжать работать. Реакция проходит без участия кислорода, а значит энергия будет выделятся даже в том случае, если кислорода организму не хватает, но при этом  выделилась молочная кислота (вот откуда она появляется).

2.молочная кислота + кислород + АДФ ---> углекислый газ + АТФ + вода

Это вторая фаза распада углеводов (гликолиза), из которой видно, что молочная кислота является источником энергии (или древесным углем, как ее назвал gosha, то есть продуктом частичной переработки)  и при окислении кислородом участвует в синтезе молекул АТФ. То есть в организме вроде бы и не накапливается.

Откуда же берутся излишки молочной кислоты, что в итоге приводит к ацидозу? Все очень просто: представим какого-нибудь спортсмена, у которого МПК (максимальное поглощение кислорода организмом) очень низкий. Этому спортсмену нужно выполнить какую-нибудь работу, которая не требует сверх усилий и на которую не  нужно много энергии. Но даже при всем этом (учитывая его низкий МПК) кислорода его организму не хватает. В итоге не вся молочная кислота вступает в реакцию с кислородом и частично начинает накапливаться.

Другой пример: У спортсмена высокий (даже очень высокий) МПК. В какой-то момент времени ему нужно совершить сверх усилие, требующее   очень много энергии (например рывок). Организм начинает синтезировать огромное кол-во АТФ и при этом выделять так же много молочной кислоты. И даже учитывая тот факт, что МПК высокий, кислорода для совершения этой сверх работы организму все равно не хватает, а следовательно молочная кислота опять будет накапливаться.

Вот и все. Вот и вся «современная» теория. И другого быть не может. Если применить все это к футболу, то становится понятно, почему у футболистов после тренировки в организме есть  излишки молочной кислоты.

Если еще чуть-чуть вникнуть, то тоже становится понятным, что заминка понижает уровень молочной кислоты в организме. А gosha все это подтверждает на практике.

есть современная теория, и она значительно отличается от описанных вами представлениях о контроле нагрузки, значении и роли лактата в энергообеспечении и процессах адаптации

Опять бла-бла-бла? Ссылки на источники (на русском!), плз.