Подготовка юных футболистов

[Белорус]

Еще годик-другой споров с гошей и национальная сборная Германии получит нового мегатренера с ультрасовременной базой знаний и в 2018 году он все же приедет за коньячком 

От слабого понимания диалога мегамозгов детского футбола  во мне родился вопрос. А какое практическое приложение вашего спора? Что из него относится к теме ветки "Подготовка юных футболистов"? Что я как родитель могу полезного извлечь для своего сына от формул типа лактат=молочная кислота + ионы водорода или от осознания длинны всех капилляров организма? 

[gosha]

Гоша я ж вам не какой то научный сотрудник, а обычный тренер, я и так провёл кучу времени в поиске и в переводе публикаций, давайте свои аргументы и не заставляйте меня по новой искать публикации и исследовать кровеносную систему. Говорите вы, чтоб я знал хотя бы куда направить свой поиск

Нет проблем.
Только всё будет тезисно и по памяти.
1. Молочная кислота и лактат не одно и то же.
2. Лактат из крови переходит в ткани в капиллярах,в организме их всего 100 000 км,в печени и сердце капилляров порядка 600 км.
3. В покое,через сердце и печень проходит порядка 50% кровотока,во время напряжённой физической работы 5-7% .
4. Запасов гликогена хватает на час напряжённой физической работы.

С этим согласны?

1. да лактат это молочная кислота и ион водорода
2. точно не знаю, может быть
3. возможно, но и кровоток увеличивается многократно, к тому же идёт перераспределение потребления лактата как источника энергии внутри клетки, в соседние клетки, с участием также гликолитических волокон, для них есть свой транспортировщик, и через кровь к другим органам и тканям, которые вероятно также имеют своих ещё плохо иследованных белковых транспортировщиков лактата, причём переносная мощность белковых транспортировщиков лактата увеличивается на 300-500% и скорость проникновения через капиляры посредством эритроцитов в клетки также очень высокая.
4. А с помощью лактата, энергообеспечение при напряжённой работе растягивается до 2 с половиной часов, при чём высокая  работоспособность взависимости от степени тренированности сохраняется. Тому могут быть различные примеры от футбольных игр с дополнительным временем, до марафонского бега на скорости около 20км в час с ускорением на финише...

Отлично,три тезиса приняты.
Некое разночтение возникло в 3 вопросе.
Кровоток увеличивается,вместе с тем и увеличивается скорость движения макроэргов в целом и лактата в частности,сердцу и печени достаётся всего 5-7% лактата и к тому же он начинает проносится мимо на бешеной скорости.
Типа,а что это пролетело мимо нас,ах это оказывается был лактат.
Я это написал к тому,что во время работы максимальной и субмаксимальной мощности только в капиллярах мышц макроэрги могут быть использованы в качестве воспроизводства энергии!!!
Механизм транспортировки лактата и других макроэргов в тканях нас пока не интересует.
Просто принимаем как факт,из капиллярной системы лактат и другие макроэрги доставляются к работающим мышцам,которые могут извлекать из них энергию для производства АТФ.
Идём дальше.
При физической работе малой мощности лактат стабилен и составляет величину порядка 2 мМ/литр,а  кислотно щелочной баланс крови чуть чуть щелочной.
Всё стабильно,лактат производится и используется работающими мышцами,сердцем и печенью,затем мы увеличиваем мощность работы и доводим её до максимальной и тут обнаруживаем,что количество лактата у нас увеличивается в 10-20 раз,да к тому же он увеличивается в какой то там прогрессии.

Согласны Вы с этим?

[gosha]

Еще годик-другой споров с гошей и национальная сборная Германии получит нового мегатренера с ультрасовременной базой знаний и в 2018 году он все же приедет за коньячком 

От слабого понимания диалога мегамозгов детского футбола  во мне родился вопрос. А какое практическое приложение вашего спора? Что из него относится к теме ветки "Подготовка юных футболистов"? Что я как родитель могу полезного извлечь для своего сына от формул типа лактат=молочная кислота + ионы водорода или от осознания длинны всех капилляров организма? 

Хороший вопрос.
Научите своего сына после каждой интенсивной футбольной тренировки бегать заминку и Вы на много лет сохраните его спортивное здоровье.

[rozer]

«Третье. Меня крайне озадачил высокий пульс анаэробного порога и максимальный пульс  у большинства обследованных ребят. По цифрам это ЧСС АнП порядка 188 уд/мин и максимальный пульс  205-220 уд/мин.
В спортивной литературе таких данных практически не встречается и что с этим делать пока не понятно.
 Достаточно высокие цифры по закислению 12-14 единиц.
Опираясь только на собственные данные, прирост накопления молочной кислоты 1,3 мМ/литр за год, учитывая максимально зафиксированные цифры 29-30 единиц у ребят есть возможность увеличить свою анаэробную работоспособность и не "загнуться" практически в 2 раза..»
- …. РЕЗУЛЬТАТЫ И ОБСУЖДЕНИЕ. РЕЗУЛЬТАТЫ ТЕСТИРОВАНИЙ, ПРЕДСТАВЛЕННЫЕ В ТАБЛИЦЕ, СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ, ЧТО НАИБОЛЬШИЕ ПОКАЗАТЕЛИ ЧСС НА УРОВНЕ АНП ДОСТИГНУТЫ В БЕГЕ, НАИМЕНЬШИЕ - В РАБОТЕ НА ВЕЛОЭРГОМЕТРЕ. ПРИЧЕМ ЧСС НА УРОВНЕ АНП НА ВЕЛОЭРГОМЕТРЕ СОСТАВЛЯЕТ 87% ОТ ЭТОГО ЖЕ ПОКАЗАТЕЛЯ В ЛЕГКОАТЛЕТИЧЕСКОМ БЕГЕ. ОЧЕВИДНО, ЭТО МОЖНО ОБЪЯСНИТЬ БОЛЕЕ ГЛОБАЛЬНЫМ ВОЗДЕЙСТВИЕМ БЕГА НА ОРГАНИЗМ СПОРТСМЕНОВ ПО ОТНОШЕНИЮ К ДРУГИМ ИССЛЕДУЕМЫМ ВИДАМ ЦИКЛИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. В РАБОТЕ НА ВЕЛОЭРГОМЕТРЕ НАГРУЗКА НОСИТ БОЛЕЕ ЛОКАЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР, ТАК КАК СПЕЦИФИКА ЭТОГО ТРЕНИРОВОЧНОГО СРЕДСТВА ИМЕЕТ РЯД ОСОБЕННОСТЕЙ, ОСНОВНАЯ ИЗ КОТОРЫХ - ТА, ЧТО ТАЗ, РУК И НОГИ СПОРТСМЕНА ОПИРАЮТСЯ НА СЕДЛО, РУЛЬ И ПЕДАЛИ. ПОЛУЧЕННЫЕ ДАННЫЕ ПОЗВОЛЯЮТ СДЕЛАТЬ СЛЕДУЮЩИЙ ВЫВОД: В ЦИКЛИЧЕСКИХ ВИДАХ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ВЕЛИЧИНЫ ЧСС НА УРОВНЕ АНП ЗАВИСЯТ ОТ ПРИМЕНЯЕМЫХ ТРЕНИРОВОЧНЫХ СРЕДСТВ. УНИВЕРСАЛЬНОЙ ВЕЛИЧИНЫ ЧСС, СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ УРОВНЮ АНП ПРИ РАЗЛИЧНОЙ ЦИКЛИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, НЕ ОБНАРУЖЕНО.

rozer ,хорошая цитата,у кого Вы её взяли?

В целом,наверное с этими тезисами можно согласиться,вопросы однако остаются.
В первых это слишком высокий абсолютный пульс в диапазоне 208-218 Уд/мин у некоторых ребят.
Во вторых слишком высока абсолютная  величина и вариативность пульса  анаэробного порога(180-191),вид спорта один,применяемые ТС практически идентичны,с какой стати такой разброс?
Универсальной величины действительно нет,зато есть универсальная динамика,уменьшение пульса АнП говорит о возникающей брадикардии,а о чём говорит увеличение....непонятно.

Задач у тестирования много,основная-соотнести уровень спортивного здоровья ребят с задачами,которые поставлены перед командой.
На определённую часть вопросов ответы нашлись,вместе с тем всплыли другие вопросы,поэтому работаем дальше.

это выводы по исследованиям группы спортсменов, импортных...
вопросы всегда будут - однозначности в таких вопросах никогда не будет (если только "клонов" растить и исследовать )

"высокий абсолютный пульс в диапазоне 208-218 Уд/мин"
- у некоторых? от не привычной для него лично "работы", плюс пульс может повышаться от элементарного волнения ребёнка ("а вдруг у меня, что то не так прощай футбол"), да и просто не выспался, не исключается...

"Универсальной величины действительно нет,зато есть универсальная динамика,уменьшение пульса АнП говорит о возникающей брадикардии,а о чём говорит увеличение....непонятно. "
- ну как вариант об улучшении - "потребления лактата как источника энергии внутри клетки, в соседние клетки, с участием также гликолитических волокон, для них есть свой транспортировщик, и " т.д т.п.

[gosha]

это выводы по исследованиям группы спортсменов, импортных...

Дать ссылочку не затруднит?

"высокий абсолютный пульс в диапазоне 208-218 Уд/мин"
- у некоторых? от не привычной для него лично "работы", плюс пульс может повышаться от элементарного волнения ребёнка ("а вдруг у меня, что то не так прощай футбол"), да и просто не выспался, не исключается...

С каких пор бег стал непривычной работой для футболиста?
Пульс измеряли каждые 10 секунд на протяжении 15 минутного теста.
Мы не говорим о времени достижения максимального пульса,максимум он и есть максимум.

"Универсальной величины действительно нет,зато есть универсальная динамика,уменьшение пульса АнП говорит о возникающей брадикардии,а о чём говорит увеличение....непонятно. "
- ну как вариант об улучшении - "потребления лактата как источника энергии внутри клетки, в соседние клетки, с участием также гликолитических волокон, для них есть свой транспортировщик, и " т.д т.п.

Вы намекаете на второй бутылке коньяка ?
Подождите, мне Вася ещё первую не принёс.

[Белорус]

gosha боюсь что из-за заминок он разлюбит футбол, пока слабо себе представляю как объяснить значимость заминки 9-летнему ребенку, чтобы он адекватно ее воспринимал как необходимую часть тренировки, а не как требование отца.

А как ваш сын относится к таким "дополнениям" к футболу? С разных веток форума, я так понял, одной заминкой вы не ограничиваетесь. Как он воспринимает эти частые замеры, тестирования, велопробеги с заминками?

[gosha]

gosha боюсь что из-за заминок он разлюбит футбол, пока слабо себе представляю как объяснить значимость заминки 9-летнему ребенку, чтобы он адекватно ее воспринимал как необходимую часть тренировки, а не как требование отца.

А как ваш сын относится к таким "дополнениям" к футболу? С разных веток форума, я так понял, одной заминкой вы не ограничиваетесь. Как он воспринимает эти частые замеры, тестирования, велопробеги с заминками?

Теперь с пониманием.
После тестирования всей команды с энтузиазмом,у него была возможность собственными глазами увидеть результат своей работы.

[dongax]

Гоша я ж вам не какой то научный сотрудник, а обычный тренер, я и так провёл кучу времени в поиске и в переводе публикаций, давайте свои аргументы и не заставляйте меня по новой искать публикации и исследовать кровеносную систему. Говорите вы, чтоб я знал хотя бы куда направить свой поиск

Нет проблем.
Только всё будет тезисно и по памяти.
1. Молочная кислота и лактат не одно и то же.
2. Лактат из крови переходит в ткани в капиллярах,в организме их всего 100 000 км,в печени и сердце капилляров порядка 600 км.
3. В покое,через сердце и печень проходит порядка 50% кровотока,во время напряжённой физической работы 5-7% .
4. Запасов гликогена хватает на час напряжённой физической работы.

С этим согласны?

1. да лактат это молочная кислота и ион водорода
2. точно не знаю, может быть
3. возможно, но и кровоток увеличивается многократно, к тому же идёт перераспределение потребления лактата как источника энергии внутри клетки, в соседние клетки, с участием также гликолитических волокон, для них есть свой транспортировщик, и через кровь к другим органам и тканям, которые вероятно также имеют своих ещё плохо иследованных белковых транспортировщиков лактата, причём переносная мощность белковых транспортировщиков лактата увеличивается на 300-500% и скорость проникновения через капиляры посредством эритроцитов в клетки также очень высокая.
4. А с помощью лактата, энергообеспечение при напряжённой работе растягивается до 2 с половиной часов, при чём высокая  работоспособность взависимости от степени тренированности сохраняется. Тому могут быть различные примеры от футбольных игр с дополнительным временем, до марафонского бега на скорости около 20км в час с ускорением на финише...

Отлично,три тезиса приняты.
Некое разночтение возникло в 3 вопросе.
Кровоток увеличивается,вместе с тем и увеличивается скорость движения макроэргов в целом и лактата в частности,сердцу и печени достаётся всего 5-7% лактата и к тому же он начинает проносится мимо на бешеной скорости.
Типа,а что это пролетело мимо нас,ах это оказывается был лактат.
Я это написал к тому,что во время работы максимальной и субмаксимальной мощности только в капиллярах мышц макроэрги могут быть использованы в качестве воспроизводства энергии!!!
Механизм транспортировки лактата и других макроэргов в тканях нас пока не интересует.
Просто принимаем как факт,из капиллярной системы лактат и другие макроэрги доставляются к работающим мышцам,которые могут извлекать из них энергию для производства АТФ.
Идём дальше.
При физической работе малой мощности лактат стабилен и составляет величину порядка 2 мМ/литр,а  кислотно щелочной баланс крови чуть чуть щелочной.
Всё стабильно,лактат производится и используется работающими мышцами,сердцем и печенью,затем мы увеличиваем мощность работы и доводим её до максимальной и тут обнаруживаем,что количество лактата у нас увеличивается в 10-20 раз,да к тому же он увеличивается в какой то там прогрессии.

Согласны Вы с этим?

 по третьему вопросу, в переводе совершенно точно стоит, что сердце переходит в большей части на лактат в энергообеспечении, возможно также и другие органы.
всё остальное примерно верно, только опять же главную роль опять же  видимо принимает перераспределение и многофакторность. Почему накапливается лактат, если он является источником энергии? тут или нехватка кислорода, мпк не безграничен, особенно это имеет значение, если теория о работе свыше анаэробного порога за счёт аэробных процессов верна , или не достаток в работе транспортировщиков лактата, видимо и они имеют свой предел в развитии , могут ли помочь в этой проблеме гликолитические волокна? могут, но транспортировщики к ним развиваются только при высокоинтенсивной тренировке, но их доля в этом процессе всё равно гораздо меньше.  так же немаловажно какое влияние оказывает кислотно щелочной баланс, видимо он в большей степени ответственен за утомление и за отказ от работы.

[gosha]

...так же немаловажно какое влияние оказывает кислотно щелочной баланс, видимо он в большей степени ответственен за утомление и за отказ от работы.

Слава богу,наконец то я до Вас достучался 
Завтра отвечу подробно.

[rozer]

Дать ссылочку не затруднит?

http://www.libsport.ru/doc/555924ad-f6a7-49bb-9b0c-f1d77c878723/print

[gosha]

Перед продолжением дискуссии несколько справочных данных.
На левом верхнем графике некоторые параметры рекордсмена КНР Янь Ниня.
На правом верхнем графике результаты тестирования 15 летнего футболиста уровня ПЛМ.
На центральной картинке результаты тестирования вице Чемпиона Европы МСМК в беге на средние дистанции Л-ва Андрея.

                       ЧСС макс          ЧСС АнП       Лактат
Янь Нинь          203                    174              13,3
Футболист        205                    187              13,6
Андрей             160                    140              29,1

резюме спортивных медиков 24 летнему спортсмену в рассвете своих спортивных амбиций звучит зловеще.

"...вероятны срывы адаптации,развитие неадекватного эмоционального напряжения и ухудшения здоровья".

Такое ощущение,что всё знали наперёд,в 25 лет шиповки на гвоздь и 2 года в нерване.

[gosha]

по третьему вопросу, в переводе совершенно точно стоит, что сердце переходит в большей части на лактат в энергообеспечении, возможно также и другие органы.

Сердце вообще всеядное,что дадут на том и будет работать.
Печень это вообще химическая лаборатория,а вот про другие органы такой информации не встречается.

всё остальное примерно верно, только опять же главную роль опять же  видимо принимает перераспределение и многофакторность.

Всё правильно,при максимальных нагрузках происходит жёсткое перераспределение работы всех систем,приоритет получают работающие мышцы,сердцу и печени достаётся мизер.
Многофакторность заключается и в том,что на первый план выходят физические параметры:давление,скорость,гидравлическое сопротивление и т.д.

Почему накапливается лактат, если он является источником энергии? тут или нехватка кислорода, мпк не безграничен,

Потому  что запускается механизм образования энергии с помощью анаэробного гидролиза. в котором получить энергию гораздо проще оторвав кусочек энергии от глюкозы,а оставшееся(лактат) бросить до лучших времён.
Принцип работы мышц "всё или ничего" спортсмен вдавил "тапку в пол" мышцы в панике и практически мгновенно запускается резервная система энергообеспечения,мышцы получили необходимое количество энергии,но вместе с этим в кровь хлынуло громадное количество кислоты,которая блокирует работу ферментов,а при определённой концентрации их попросту убивает.
Вот мы и получаем все компоненты в наличии,а химические реакции воспроизводства в кислой среде не идут.

особенно это имеет значение, если теория о работе свыше анаэробного порога за счёт аэробных процессов верна ,

А ни кто пока ничего другого не придумал.
Есть правда некоторая мутная теория ядерных источников,но я показывал её физикам-ядерщикам,они сказали-хрень полная.

или не достаток в работе транспортировщиков лактата, видимо и они имеют свой предел в развитии ,

dongax ,ну включите логику.
Что такое молекула водорода по размером?
Да просто ничего по сравнению с громадой молекул лактата,к тому же водорода там всего половинка и к тому же ещё положительно заряженная.
Пока лактат куда нибудь продиффундирует там уже давным давно побывали йоны водорода и залили всё кислотой.

могут ли помочь в этой проблеме гликолитические волокна? могут, но транспортировщики к ним развиваются только при высокоинтенсивной тренировке, но их доля в этом процессе всё равно гораздо меньше.

Тут ведь вот какое дело,в первую очередь мышечные волокна делятся на быстрые и медленные и только во вторую-являются окислительными или гликолитическими.
Вы какие имели ввиду?

 так же немаловажно какое влияние оказывает кислотно щелочной баланс, видимо он в большей степени ответственен за утомление и за отказ от работы.

А вот здесь мы уже вплотную подошли к коньяку.
Давайте свои возражения и переходим к резюме.

[dongax]

по третьему вопросу, в переводе совершенно точно стоит, что сердце переходит в большей части на лактат в энергообеспечении, возможно также и другие органы.

Сердце вообще всеядное,что дадут на том и будет работать.
Печень это вообще химическая лаборатория,а вот про другие органы такой информации не встречается.

всё остальное примерно верно, только опять же главную роль опять же  видимо принимает перераспределение и многофакторность.

Всё правильно,при максимальных нагрузках происходит жёсткое перераспределение работы всех систем,приоритет получают работающие мышцы,сердцу и печени достаётся мизер.
Многофакторность заключается и в том,что на первый план выходят физические параметры:давление,скорость,гидравлическое сопротивление и т.д.

Почему накапливается лактат, если он является источником энергии? тут или нехватка кислорода, мпк не безграничен,

Потому  что запускается механизм образования энергии с помощью анаэробного гидролиза. в котором получить энергию гораздо проще оторвав кусочек энергии от глюкозы,а оставшееся(лактат) бросить до лучших времён.
Принцип работы мышц "всё или ничего" спортсмен вдавил "тапку в пол" мышцы в панике и практически мгновенно запускается резервная система энергообеспечения,мышцы получили необходимое количество энергии,но вместе с этим в кровь хлынуло громадное количество кислоты,которая блокирует работу ферментов,а при определённой концентрации их попросту убивает.
Вот мы и получаем все компоненты в наличии,а химические реакции воспроизводства в кислой среде не идут.

особенно это имеет значение, если теория о работе свыше анаэробного порога за счёт аэробных процессов верна ,

А ни кто пока ничего другого не придумал.
Есть правда некоторая мутная теория ядерных источников,но я показывал её физикам-ядерщикам,они сказали-хрень полная.

или не достаток в работе транспортировщиков лактата, видимо и они имеют свой предел в развитии ,

dongax ,ну включите логику.
Что такое молекула водорода по размером?
Да просто ничего по сравнению с громадой молекул лактата,к тому же водорода там всего половинка и к тому же ещё положительно заряженная.
Пока лактат куда нибудь продиффундирует там уже давным давно побывали йоны водорода и залили всё кислотой.

могут ли помочь в этой проблеме гликолитические волокна? могут, но транспортировщики к ним развиваются только при высокоинтенсивной тренировке, но их доля в этом процессе всё равно гораздо меньше.

Тут ведь вот какое дело,в первую очередь мышечные волокна делятся на быстрые и медленные и только во вторую-являются окислительными или гликолитическими.
Вы какие имели ввиду?

 так же немаловажно какое влияние оказывает кислотно щелочной баланс, видимо он в большей степени ответственен за утомление и за отказ от работы.

А вот здесь мы уже вплотную подошли к коньяку.
Давайте свои возражения и переходим к резюме.

сам по суди, если мощность переноса лактата  выше уровня анаэробного порога к клеткам увеличивается на пятьсот процентов, а возможно и больше, это как минимум в пять раз, и в клетках идёт превращение в енергию за счёт окислительных реакций, то какое соотношение будет в перераспределении в аэробно-анаэробном балансе, учитывая высокую скорость кровотока с большим сердечным выбросом?
в кислотномщелочном балансе я имел ввиду ионы водорода
про размеры, тоже ньюанс и парадокс, молекулы лактата, гораздо меньше чем гликоген и глюкоза, и переносятся в клетку мгновенно и на много быстрее чем глюкоза

[dongax]

Перед продолжением дискуссии несколько справочных данных.
На левом верхнем графике некоторые параметры рекордсмена КНР Янь Ниня.
На правом верхнем графике результаты тестирования 15 летнего футболиста уровня ПЛМ.
На центральной картинке результаты тестирования вице Чемпиона Европы МСМК в беге на средние дистанции Л-ва Андрея.

                       ЧСС макс          ЧСС АнП       Лактат
Янь Нинь          203                    174              13,3
Футболист        205                    187              13,6
Андрей             160                    140              29,1

резюме спортивных медиков 24 летнему спортсмену в рассвете своих спортивных амбиций звучит зловеще.

"...вероятны срывы адаптации,развитие неадекватного эмоционального напряжения и ухудшения здоровья".

Такое ощущение,что всё знали наперёд,в 25 лет шиповки на гвоздь и 2 года в нерване.

я бы не ставил на парне крест, возможно это уникум, по типу кенийцев с совершенно другим не стандартным механизмом энергоснабжения, ему нужны специалисты по спортмедицине с современными лабораториями и знаниями

[gosha]

я бы не ставил на парне крест, возможно это уникум, по типу кенийцев с совершенно другим не стандартным механизмом энергоснабжения, ему нужны специалисты по спортмедицине с современными лабораториями и знаниями

В своё время Андрей считался самым перспективным молодым бегуном СССР,его последний рекорд на 1 милю "побили" только в прошлом году.
Один из спецов,глядя на эти цифры,задал вопрос,а этот парень ещё жив?
Слава богу жив и здоров,гоняет мячик в корпоративном футболе,а вот из нерваны его вытаскивали долго и мучительно.
Ничего уникального у кенийцев в энергетике нет,всё тот же гидролиз и окислительное фосфорилирование.
Есть всего несколько уникальных моментов.
1.Минимальное количество кислорода в воздухе и его низкое парциальное давление.
2.Отсутствие высокооплачиваемой работы,кроме бега.
3.Супер современная американская фармакологическая лаборатория.