футбольный форум сайта 3-Liga.ru

Наречие:
"Когда то было у нас монгольское иго! Плачущий

А было от того, что переругавшиеся между собой русские князья (многие из которых состояли в родстве) предпочитали не объединяться, а выставлять отдельные дружины. Хотя надо было наоборот. Но как только разговор заходил о ближайшем родственнике с соседнего престола, все понятия о земле русской разом отходили на второй план. Грустный

Но, между прочим, никто не запрещал воеводам шастать по чужим  поместьям и приглашать отдельных дружинников повоевать за соседей. Не за так конечно! Подмигивающий Многие, разумеется, были готовы и задаром, но с волей князя в те времена старались не спорить, по-краней мере бесплатно! А за деньги, если не приветствовалось, то особо не возбранялось.  Но и отбирали зато не шантрапу всякую. Раз платили деньги, то и отбирали лучших.
Вам ничего это не напоминает? 

С таким подходом иго продолжалось 200 лет. Возможно,  мы бы еще 500 лет получали кривой саблей по лбу, если бы, наконец,  один умный не произнес: свобода лучше, чем несвобода! Так совпало, что эта фраза была сказана перед Куликовской битвой, участие в которой приняли  все восточные русские княжества, и, так или иначе, почти все центральные и западные. При этом  достоверно установлено:
1. Мамаю не хватило сил для  кавалерийского удара «лавой». 
2. Суздальское войско (по другим данным вместе с ростовским) перед битвой по старым тёркам передали отдельный привет некоторым половецким ханам – типа, сейчас времени мало, но чуть позже рога поотшибаем (под это дело наняли специальных добровольцев «горлом покрипше», которые, находясь через реку от половецких стойбищ, всю ночь объясняли планы на жизнь, т.е. вместо сна хан и его окружение всю ночь слушали отборный русский мат. Смеющийся

Мамай действительно перед битвой не досчитался некоторых соединений (в основном конных), которые снялись со стоянок и ушли в степь. С больной головой."

bashkol:
"Наречие

А Вы историю Руси только по Советским учебникам изучали?"

Наречие,Вам вопрос.
Что из себя представляли:Русь в 13 веке и татаро монголы?
И Всё то же самое, но в начале 16 века ?
Ну и до кучи,Куликовская битва в реалиях всего навсего стычка передовых отрядов.

Наречие:
"Базово да, в советской школе. Дополнительно потом еще..." Смеющийся 

bashkol писал:
"Ну и дополнительно, бонусный!

А было ли иго? А Вы видели?"

Наречие:
"Цитата: gosha от 11 Ноябрь 2012, 20:54:13
Наречие,Вам вопрос.
Что из себя представляли:Русь в 13 веке и татаро монголы?
И Всё то же самое, но в начале 16 века ?
Монголия и сейчас ничуть не изменилась. Страна тихих кочевников. Дыра дырой!
Цитата: gosha от 11 Ноябрь 2012, 20:54:13
Ну и до кучи,Куликовская битва в реалиях всего навсего стычка передовых отрядов.
После того как Вы все "Звездные войны" посмотрели по пять раз, то конечно!" Смеющийся

Наречие:
Цитата: bashkol от 11 Ноябрь 2012, 20:57:05
Ну и дополнительно, бонусный!

А было ли иго? А Вы видели?



А ведь и правда! Шокирован

Тогда Индийского океана тоже нет! Беру глобус, вычеркиваю...! Смеющийся

Иго было,татаро монгольские артифакты попадаются часто и повсеместно.
История Руси в реальной трактовке потрясающе интересная вещь,но давайте об этом не здесь.

bashkol:
"ГЫ, тогда и год сейчас не 2012, ведь артефакты то гораздо ранние попадаются, а уж тем более в арийской культуре?:-)"

Наречие:
Цитата: gosha от 11 Ноябрь 2012, 21:07:01
История Руси в реальной трактовке потрясающе интересная вещь,но давайте об этом не здесь.

Давайте, не то выяснится, что сначала у монгол МПК больше был, потом у наших! Веселый

Цитата: bashkol от 11 Ноябрь 2012, 21:07:25
ГЫ, тогда и год сейчас не 2012, ведь артефакты то гораздо ранние попадаются, а уж тем более в арийской культуре?:-)
Я предпочитаю верить тому,что нашёл лично.
Ничего,говорящего о разумности раньше 10 века на территории Руси найдено не было.

Наречие:
Ничего себе...! Смеющийся
Ну ладно, Вы футбол отменили, это ещё куда ни шло. Наш футбол не жалко!

Но история...  Шокирован

Вы не Гоша, Вы док Эмметт Браун!....бу-га-га... Смеющийся Смеющийся

bashkol:
10-века от какого числа?Непонимающий


Может при строительстве дачи, Вы такие артефакты нашли? Или может Вы историю согласно протоколам сеонцких мутритсов учили?

Kortezzz:
Цитата: Наречие от 11 Ноябрь 2012, 21:02:12
Цитата: gosha от 11 Ноябрь 2012, 20:54:13
Наречие,Вам вопрос.
Что из себя представляли:Русь в 13 веке и татаро монголы?
И Всё то же самое, но в начале 16 века ?
Монголия и сейчас ничуть не изменилась. Страна тихих кочевников. Дыра дырой!
Цитата: gosha от 11 Ноябрь 2012, 20:54:13
Ну и до кучи,Куликовская битва в реалиях всего навсего стычка передовых отрядов.
После того как Вы все "Звездные войны" посмотрели по пять раз, то конечно! Смеющийся

Международный аэропорт Улан-Батора как раз остался видимо со времен их расцвета,когда самолетов еще не было Смеющийся

Гигант:
Я прожил в Монголии пять лет, дело было в  в конце 80-х, тогда да - сопки, юрты, верблюды, тушканчики. Столицу Улан-Батор, ТЭЦ построили мы, многоэтажные дома тоже, Улан-Батор можно было пройти  вдоль и поперек за пару часов. Это вторая страна поле Советского Союза, которая осуществила революцию, за что нас наверное нещадно ругают.  Монголы очень интересный народ,те кто с нами учился знали несколько языков: монгольский, русский, английский. На тот момент в стране был один Университет может ошибаюсь. Монголия соседствует с Китаем, так вот, те, кто был там этак пять лет назад Монголию не узнали, страна процветает, Улан-Батор напоминает Китай, красивые дома, магазины.

Наречие
Цитата: Гигант от 11 Ноябрь 2012, 22:04:47
Монголию не узнали, страна процветает, Улан-Батор напоминает Китай, красивые дома, магазины...

Это Пекин и еще пара городов. А остальной Китай (90% населения) живет в жуткой нищите! Плачущий

Kortezzz:
Весь юг Китая живет нормально и эксплуатирует северные районы,так как южные уже не хотят за копейки на фабриках и заводах горбиться Смеющийся

Бонч-Бруевич:
Цитата: gosha от 11 Ноябрь 2012, 20:54:13
Наречие,Вам вопрос.
Что из себя представляли:Русь в 13 веке и татаро монголы?
И Всё то же самое, но в начале 16 века ?
Ну и до кучи,Куликовская битва в реалиях всего навсего стычка передовых отрядов.


Клянусь, Гоша, это уж слишком)))) у меня диссертация на эту тему была)))) такой Вы чайник)))
   

bashkol,а можно подробнее,что и где попадается и почему она арийская?

Это не я,а историки,которые формировали свои взгляды исходя из находок археологов,а не баснеписцев.
Любимая история многих историков это рассказ про разобщённость Руси 12-13 веков и если бы не это,мы задали бы этим монголам.
Для тех,кто глубоко изучал этот вопрос очевидно,что это полная глупость.
На рубеже 12 века армии Чингисхана равных не было в принципе,они легко поднимали хорошо обученную армию численностью от 350 до 500 тысяч в состав которой входили китайские инженеры.
Русь,перед нашествием моголов(а не монголов,которых было всего 10%) состояла от 38 до 50 княжеств,дружина самых крупных достигала численности 3 тысяч человек,а самые маленькие княжества состояли из княжеской хибарки и одной деревеньки.
У Руси даже теоретически не было ресурсов,что бы противостоять могучей империи.
Чингисхана,нищая на тот момент Русь особо не интересовала,его целью было мировое господство,а для этого был нужен надёжный тыл именно поэтому монголы удовлетворились уничтожением военного ресурса русичей,а сами готовились воевать западную европу.
http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/278-%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B0-%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D1%85a%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2/page__p__36461#entry36461

На вскидку-Аркаим!

http://rusnauka.narod.ru/lib/oldbuild/arkaim/absvtr.htm

Надеюсь Вы меня поправите,если читал невнимательно,но из фактов мы имеем:
- статью написал Астроархеолог
- В раскопах Аркаима нашли Только черепки битой керамической посуды, кости домашних и диких животных, редкие каменные орудия и очень редкие - бронзовые. Но даже и этих обычных вещей на Аркаиме очень мало. Коллекция "артефактов" настолько бедна и невыразительна, что из нее не удается сделать приличествующую случаю музейную экспозицию.
-  каменные монолиты Стоунхенджа прошли через тысячелетия практически без потерь (правда, один из ретивых "реставраторов", руководствуясь соображениями вкуса, "подровнял"-таки кое-где цепочку камней, варварски исказив их астрономически строжайше выверенную геометрию), а деревянные элементы конструкции южноуральского протогорода практически полностью утрачены. Они даже не истлели - они погибли в пожаре, бушевавшем здесь почти пять тысяч лет назад.

А всё остальное фантазии автора.
Так почему мы должны верить не тому.что найдено фактически,а додумкам автора ?

Мдя.... взрослые люди заспорили про историю )))))
Если мне кто - нибудь ответит на впорос сколько раз история государства Российского переписывалась..... То я буду ставить плюсики этому человеку почти ежедневно, или как только буду заходить на форум.
Вы тут еще пример Фоменко - Носовского приведите, тогда совсем забавно станет.
Истинная история одна и мы к сожалению её никогда не узнаем!

Согласен. "Историю пишут победители".......... а читают все прочие. :)

При каждом великом князе,но так обстояло во все времена и при всех народах,но есть историки,которые из всей мути пытаются выискать крупицы фактов и на основании этого создают свою теорию развития событий.

Про Куликовскую битву.
http://pandoraopen.ru/2012-03-08/zagadka-kulikova-polya-ili-bitva-kotoroj-ne-bylo/
Продолжение http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/1003976/Egorov_Vladimir_-_Zagadka_Kulikova_polya_ili_Bitva_kotoroy_ne_bylo.html

Из Егорова о "Задонщине"  ;D

"Итак, берем книгу в руки и… вопреки опасениям сразу погружаемся в занятный водевиль. «Задонщина» без всяких запевов, заделов и предисловий берет с места в карьер и начинается сообщением великого князя московского Дмитрия Ивановича, на тот момент еще не Донского, своим воеводам о нашествии Мамая: «Пришла к нам весть, братья, что царь Мамай стоит у быстрого Дона, пришел он на Русь и хочет идти на нас в Залесскую землю».
Странно уже то, что об этом событии великий князь информировал своих воевод-собутыльников на пиру у некого Микулы Васильевича. Как будто не о беде великой, а о радостном событии поведал князь между тостами. Вот уж воистину на Руси нет повода не выпить! Однако, что у трезвого на уме, у того… язык его — враг его. Лишку сболтнул спьяну великий князь, по существу признал замалчиваемый советскими и российскими историками факт, что подвластная ему Залесская земля — Москва и великое княжество Владимирское — это, как бы помягче выразиться, не совсем Русь. Настоящая Русь, Русская земля, по словам самого с трудом вяжущего лыко Дмитрия, она там, у быстрого Дона, где стоит Мамай. И автор «Задонщины», вторя великому князю и развивая его мысль, уточняет, что она еще дальше — у славного Днепра, над которым возвышаются горы Киевские: «Пойдем, братья, в северную сторону — удел сына Ноева, Афета, от которого берет свое начало православный русский народ. Взойдем на горы Киевские, взглянем на славный Днепр, а потом и на всю землю Русскую».
Как видим, автор «Задонщины» не терял время на княжеском пиру, мед-пиво пил, и по усам его текло, и мимо рта не проливалось. Сразу желая показать читателю, что с ним не заскучаешь, в первом же тосте несет захмелевший автор занятную околесину. По какой немыслимо странной ассоциации, едва заслышав о Мамае, стоящем у Дона, зовет он не куда-нибудь, а на киевские горки, да еще при этом в северную сторону?! Однако никто из присутствующих на пиру удивления не высказывает: что ж, против Мамая — так против Мамая, в Киев — так в Киев, на́ полночь — так на́ полночь. Нам-то, мол, что — люди служивые, привычные. Тут главное — точнехонько сориентироваться, а то все вокруг как-то кружится, кружится… Где там ковш Большой Медведицы? О, кстати, о ковшах. Как там у классика? «Ковши круговые, запенясь, шипят»… Правильно, чего им зря шипеть? Еще ковшик-другой на посошок и — на север, на север, на север!.. Плевать, что Киев в противоположной стороне, да и, вообще-то, как и ныне, за границей, в «незалежном» Великом княжестве Литовском. Да хоть бы за девятью морями. Нам после одного-другого пенного ковшика и море по колено.
Так и ушел бы князь с собутыльниками воевать с Мамаем к белым медведям, да, к счастью, прочие князья русские, не званные к хмельному застолью и сохранившие головы более трезвыми, проявили большую осведомленность и в географии, и в текущем международном положении: «К славному городу Москве съехались все князья русские и говорили таково слово: «У Дона стоят татары поганые, Мамай-царь у реки Мечи, между Чуровым и Михайловым, хотят реку перейти и с жизнью своей расстаться нам во славу»». Итак, по словам более трезвых и лучше ориентирующихся в географии князей, у реки Мечи стояли трое: Мамай и два населенных пункта, Чуров и Михайлов. Что за Меча, что за пункты? От захмелевшего автора объяснений не дождешься. Другое дело А. Фоменко, его объяснение мы уже знаем. Но оно не единственно возможное."

Я Ваши посты о футболе читаю только сидя. Чтоб не упасть! Но в этот раз пришлось лежа дочитывать. Со стула падать тоже не сладко! ;D
Не обижайтесь!
Мне нравится то, что Вы делаете. И сайт тоже нравится. Но есть вопросы, в которых я Вас всегда победю! Там, где от души… ;D
Прошу.
Ну что Вы. Историки никогда так не рассуждали.
А при чем здесь Чингисхан?
От него до Куликовской битвы прошли десятки лет. Нельзя так исторически из века в век прыгать. Мы так нить истории потеряем.... ;D
Впрочем, за окном межсезонье. Времени много, разговаривать можно о чём угодно. ;) Дальше.
А вот это историческое заблуждение!  >:(
Откуда вообще берутся такие сумасшедшие цифры?
Если даже теоретически допустить возможность такого в те времена мобилизационного ресурса, то необходимость воевать вообще отпадает.
Зачем?
Один раз монгольская армия пальнула из лука, по копью метнула и вся Русь на ежика похожа стала! Какие могут быть войны у такого полчища (500.000) с территорией при указанной Вами плотности населения и боевых возможностях (см. ниже)
Тем не менее, часть русских княжеств оказало бешенное сопротивление!
Как? :o
Ну ладно, допустим. Монголы согнали всех, кого только сумели в степи отловить и поставить под ружье!
Но, все едино, цифра безумная – полмиллиона воинов!
Это не кино снимать!
Для войска в 500.000 необходимо не менее 2.000.000 лошадей (тащить обозы с оружием, боеприпасами, едой, водой, лекарствами и прочее, если конечно монголы не додумались все это тащить на себе).
Вы вдумайтесь в цифру? Вы можете себе представить такой табун? А кормить его чем? Лошадь она хоть и не человек, а кушать тоже хочет!
У Наполеона кавалерия без фуража передохла за 2 месяца, он дёру дал через Смоленск, где вдоль дороги стояли французские гарнизоны. И то его кони лопали кору с деревьев, а за украденную горсть овса расстреливали на месте. А другими путями Наполеон уйти не мог, народное ополчение постаралось. ;) Там мням-мням совсем нечего было!
Тем не менее, хану Батыю ничего не помешало начать поход зимой, когда остатки травы под снегом на глубине метра.  
Чем лошадей кормить, он подумал?
Вас это ни на какие мысли не наводит? ;)
То же сомнительно.... Это сейчас Европа жирный кусок, а тогда была помойкой, старой и грязной. :-|
Все основные походы монголы совершили не на запад, а на восток. В Китае сместили династию Сун, в Иране династию Аббасидов.
Рюриковичей только не тронули, как ни странно!
Хотя объяснение этому есть. Это называется политИк! ;)
Китайские инженеры такой же вымысел, в том военном понимании, в котором привыкли думать.
Инженеры в Китае конечно были. Наверное, и военные тоже. Изобретений только не было.
Что изобретать?
Почти все укрепления (города) в то время брали измором, а не штурмом. Даже под Козельском монголы просидели уйму времени, никакие чудеса военной техники не помогли, в том числе в виде китайских стенобитных орудий, если Вы это имеете ввиду? Стенобитные орудия, в частности, такая же сказка, если не кино снимать. Более-менее похожий механизм носил название требюше, по  имени француза-изобретателя (по некоторым источникам, английские архитекторы вовремя поняли что к чему и перехватили идею).
До Китая, как видим, в любом случае далековато! ;)

И остальное всё тоже!

Гоша, все Вы пытаетесь жизнь цифрам объяснить. Правильно конечно, но…зря! :-|
Вы же предыдущий пост поняли – что там и о чём, и все равно с ног на голову перевернули.
Зачем же?
Впрочем физика-математика…возможно я понимаю Вашу страсть к бесконечной точности - noblesse oblige – происхождение, так сказать обязывает! ;D

А всё-таки. В футбол надо играть. А у нас с набора не игра, а казарма. До выпуска тянут как до дембеля. Вот и все причины! :'(

Постарайтесь хотя бы в этом не искать другие измерения!

Настроение осеннее (хмурый смайлик в глубокой задумчивости)!


P.S. Чего там с монголами? Чем закончилось? :D

Наречие,Вы задаёте хорошие вопросы. ;D
Зима долгая поэтому давайте по порядку.
По лаже с Куликовым полем вопросы остались ?

Почитал от души.

Похоже на правду ?

Далек от истории. Хоть одно из образований: музеевед-фондовик. Зерно правды есть, интересны рассуждения обеих сторон. Ближе история от Наречия, по-простому излагает.

К монголам мы вернёмся,меня интересует достаточно ли аргументов про "Куликовскую битву" ?

Тем временем, произошли глобальные исторические изменения и Наречие медленно, но верно, к зиме наверное, начал обрастать жирными плюсами ))))))

Гоша , мне кажется что Чингиз-хан , Батый, и пр. не виноваты что  у нас не все хорошо с футболом. Вы глубоко копаете. А что насчет Эдемского сада?

В перспективе.
Нужно закончить с базисом. ;D
А пока вернём Наречие на грешную землю  ;D

)))))

Почему лажа?
История древней Руси не Великая Отечественная война, часть которой запечатлела документальная кинохроника, а некоторые ее участники, к счастью,  живы до сих пор.
Те далекие времена скрылись за горизонтом!
Так почему же лажа?
Только потому, что Вы пользуетесь одними источниками, а я другими? Извините… :D
Документального подтверждения тех лет, увы, мало. :'( А к тем, что есть, нужно относиться осторожно. Но даже из имеющихся, та же Задонщина, о которой Вы вспомнили…. Надеюсь, Егоров не отрицает, что это рукопись?
Или это из 14 века к нам компакт-диск попал?  ;D
Задонщина указывает, что хан Мамай двинулся на Русь. Я в такое могу поверить! Вы нет? А почему? Такого никогда раньше не было что ли?
Впрочем, за себя Вы сами напишите.
А я пока расскажу как было дело, без всяких рукописей. Сплошная хронология событий и ничего личного! ;)
Итак.
Летом 1380 года войска хана Мамая выдвинулись в сторону Руси!
Возможно с официальным и дружественным визитом. Хотя, может быть, хан всю дорогу топал ногами и обещал кое-кому зубы пересчитать. Было ведь от чего! Мамай вдрызг разругался с Русской православной церквью, его послов вешали, верного мурзу Бегича при сборе податей укоротили на голову.
Мамаю было отчего сердиться. Ещё бы не осерчать от таких известий!
И вообще, это был переломный период времени, после которого жизнь Мамая пошла наперекосяк. Но, обращаю внимание, наперкосяк еще до последней встречи с Тохтамышем, когда хану окончательно пришлось снять розовые очки и отложить их в долгий ящик.
Так что же там произошло? По Вашему не ясно. Пусть. ;) Но, понятно, что это были события, от которых Мамай нервно покуривал!
Нет смысла спорить была ли Куликовская битва или не было. Если открыть интернет, найдутся подтверждения (опровержения) и в ту и другую сторону.
Очевидно одно, с этого времени начинается подъем Московского княжества.
Вопрос только, с чего собственно?
И как?
А просто. Такие явления при всех равных в те далекие годы шли одинаково.
1. Укрепление внутреннего военного потенциала.
2. Наличие союзников.
3. Слабость вероятного внешнего противника.
Про пункт № 1 оставим. Его по сути не было. Так же как и чудес военной техники, как бы китайские инженеры не старались. ;) Какие чудеса, если все решалось в ближнем бою? А в ближнем бою дал раз кувалдой по голове – никакой рыцарский шлем последнего поколения не поможет!
Второе. Вот это важно. Русские князья с Чингизидами дружили традиционно. А Мамай таковым не был! Это был обычный темник, достигший высокой административной должности. Хотя, по тем временам и понятиям, количество сабель в подчинении ценилось выше, чем наличие чистых кровей, но все-таки… ;D А вот хан Тохтамыш был потомком Чингизидов! Проще говоря, знатью и законным авторитетом. За такого и дочку выдать не жалко… ;D К тому же Чингизиды всегда лояльно относились к церкви, Мамай же – напомню – разругался с метрополитами в пух и прах. То есть вопрос  кого выбрать корешом перед князем Дмитрием в принципе не стоял. Хотя он может быть и был себе на уме. А, тем не менее, без союзников войны выигрываются плохо. Между прочим, точно таких же соображений в свое время придерживался товарищ И. Сталин. Одной рукой клеймил проклятый империализм, а другой все военные годы охотно принимал американскую военную помощь. Которую, не задумываясь, обрушивал на голову еще одного империалиста товарища Гитлера. У которого дела с союзниками как раз обстояли из рук вон плохо! >:(
Третье. Благоприятным для князя образом сложилось ханское противостояние, возглавляемое Мамаем с одной стороны  и Тохтамышем с другой стороны. Но один вроде как дружбан. ;D А второй нет, да еще и неприятный тип, только и ждет как бы напакостить >:( (того и гляди опять в поход пойдет). Вполне вероятно, князь имел все основания недолюбливать и того, и другого. И желать, чтобы оба в один день под трамвай попали. Но такое счастье, согласитесь, не в каждом лотерейном билете выпадает. А как же тогда быть? А как всегда. Избавиться от одного при помощи другого. Если Вы категорически настаиваете по поводу отсутствия Куликовской битвы, то и я не настаиваю. Хотя, надо признать, выглядит очень логично! ;) Донской по Мамаю врезал, а союзник Тохтамыш чуть позже добил, т.е. снял вопрос окончательно! Добил, прошу заметить, имея численное превосходство. А откуда оно взялось, если мобилизационные возможности были примерно равными? Наверное, кто-то сильно для этого постарался. Ну не простуда же стройные ряды выкосила? К битве с Тохтамышем Мамай подошел с шибко ограниченным контингентом... ;D
 
Теперь по поводу мобилизации. То, что в орде монголойдов было не так чтобы через край, Вы совершенно правы. Плотность населения в степи тогда уступала плотности населения русских княжеств. Детей в семьях было меньше. Набирать резервистов из кочевников вообще было занятие  неблагодарное. Во-первых народ был не стойкий, что показала битва на Калке. Во-вторых, степняки больше разбойники, чем воины. И приспособленцы, каких мало…Всегда держат нос по ветру, зная кому поддакивать, а на кого лучше варюшку не разевать. И воюют исходя из собственных интересов, когда надо. А когда не надо, свернули шатры и  тю-тю, как ветром сдуло. Ищи их, свищи! :-|
Так что, бесспорно, значительную часть пополнения составляли народы Орды (тюркские, кавказские, финно-угорские и др.). Но другую значительную часть составлял один оседлый народ, самый большой, который жил по близости. Тот, что проживал на территории русских княжеств.  
Странно звучит, но когда Мамай схлестнулся с Тохтамышем одна русская тьма (среди прочих народов войска) шла смертным боем на другую русскую тьму (опять же среди прочих народов войска). Ну а князь Дмитрий Донской, ухмыляясь, наблюдал за всем этим со стороны, чтобы, знаете ли,  обошлось без сенсаций… ;D

Такова приблизительная хронология тех событий. А было ли в ней место Куликовской битве?
  :D  :D  :D

Сложные были времена. Сложные и непонятные. Вряд ли до конца узнаем… :( Некоторые считают, что князь Дмитрий Донской и половецкий хан Тохтамыш исторически одно и тоже лицо. Вряд ли, конечно. Хотя…..кто знает? ;) Ни одной цветной фотографии героев тех лет до нас, к сожалению, не дошло!
Это все очень интересно! Докопаться бы… Я с большим уважением отношусь к Владимиру Егорову, перечитываю его. И других тоже. Историю учу для себя, просто так. И не древнюю Русь, другое время.
Сколько же всего было, умом не понять!
А Вы одним махом – лажа!
Не лажа. Вы не правы!  :'(

Да, форум полезная штука... Историю бесплатно преподают!  :DПричем сразу двое.  ;D

Это вам не книжки читать, все кратко и понятно. Восполним пробел в обазовании, да и детям полезно историю знать. Это наши корни, пусть и самые глубокие.

Наречие,браво !!!
Поправлю по мелочи.

"Если Вы категорически настаиваете по поводу отсутствия Куликовской битвы, то и я не настаиваю. Хотя, надо признать, выглядит очень логично! Подмигивающий Донской по Мамаю врезал, а союзник Тохтамыш чуть позже добил, т.е. снял вопрос окончательно! Добил, прошу заметить, имея численное превосходство. А откуда оно взялось, если мобилизационные возможности были примерно равными? Наверное, кто-то сильно для этого постарался. Ну не простуда же стройные ряды выкосила? К битве с Тохтамышем Мамай подошел с шибко ограниченным контингентом.."

К так называемой Куликовской битве Мамай подошёл изрядно потрёпанный Тохтамышем и рвался домой зализать раны,тихонечко шкандыбал себе в норку.
Вот тут то и возник Дмитрий Донской который по приказу,а может быть и по просьбе своего шефа Тохтамыша ввязался в эту ситуацию.
При этом он выбрал идеальную тактику заимствованную в будущем Кутузовым-Голенищевым,не пускал Мамая к продовольствию на другой стороне Днепра.
Так они и двигались по разным сторонам реки пока голод не победил разум,тут то наши и порезвились рубая недобитых татар,поэтому и Дмитрий оказался в первых рядах,не до переодеваний было когда ломанулись татары.
Это одна из официальных версий,которой придерживаются некоторые историки.
Егорова дочитайте,видно,что просматривали по диагонали.
Про монголов немного позже,нужно оживить в памяти события тех дней. ;D

Битва ТИТАНОВ (исторических).  :o Браво!!! Оба молодцы!  :)

Принимается, в том числе диагональ… ;D
У меня не корректно написано, вот это…
Перечитываю не в смысле время от времени, а что он открыт в соседнем окне, сейчас, в эту минуту. Поздняя ночь уже была, глаза слипались, поэтому концовка поста написана буквально – о чем подумалось, то и в пост.  Вот и получилось так плохо!  >:(
С диагональю разберемся... ;D В субботу закажу Егорова, книги, с экрана читать не очень удобно!

У меня есть вопрос, по Вашей ссылке. Не понимаю. Книга «Загадка Куликова поля, или Битва, которой не было» издательства 2011 года. Но я совершенно точно помню, что впервые такую трактовку событий удалось выслушать давно, может быть 10 лет назад, может быть 12 или больше, даже не вспомню. Интернета тогда в помине не было, это точно. Запомнилась ещё эта потрясающее воображение игра названиями, ставящее под сомнение точное место битвы:

Коломна(город, куда перед походом стягивались русские войска) или Коломенское(тогда село, сейчас муниципальное образование в Москве)

Куликово поле (между Доном и Непрядвой), возможно Куличково (от выражения «у черта на куличках», т.е. далеко, где не ясно), либо Куличково(Кулишково) поле (в Москве).

И много других примеров.

Было опубликовано в газете, ее название и статьи уже и не вспомнить теперь. Интернет через поиск выдает нескольких авторов.
Можете ли Вы сказать какое место среди них занимает Егоров?
Была хорошая беседа, будет и другая. ;) Пожалуйста. К тому же и аудитория появилась, пусть и не очень большая да внимательная! :D
До начала зимнего первенства время как-нибудь скоротаем! ;D

 

 Лишнее подтверждение того, что мы живем в стране с непредсказуемым прошлым ;D.  




                                                  

Rudyk,это всего навсего подтверждение того,что историю пишут победители.

Битва Титанов-интернетовских ссылочников.

Наречие,не могу помочь Вам в этом вопросе.
Я отталкиваюсь от позиции кладоискателей,которые поверив первоисточникам перерывают тонны земли,а находят шиш.
После таких обломов начинается подробнейший разбор полётов,а поскольку ребята не заинтересованы в политической трактовке событий,то зачастую всплывает очень интересная информация.
Второй толчёк для понимания истории я получил от старшего сына,которому приходилось писать рефераты и доклады в МГУ.
Их историк предлагал темы и список необходимой литературы,а самое главное не настаивал ни на одной версий.
Семинары были организованы по принципу суда:истцы,ответчики,присяжные заседатели,судья
Побеждал тот,кто приводил наибольшее количество аргументированных доказательств. ;D
Соответственно пользуюсь этим инструментарием,а на большее времени к сожалению не хватает. :'(

Наречие,

Вот эта статья: http://fatus.chat.ru/ulyan.html

Для общей картины того времени необходимо сказать что в это же время на юге у Золотой Орды имелся грозный и сильный соперник в лице Тамерлана , который поддерживал кандидатуру Тохтамыша на выборах ГТ против Мамая (правда потом, после того как тот стал главным тренером национальной сборной , выиграл две стыковые игры на нейтральном поле в одну калитку).  После всего этого , игра на местном стадионе "Куликово" - товарищеская игра, не более. :)

Гоша так Вы также и на форуме. Пишете всякую хрень  в качестве аргументов.  Но проблема в том, что Вы считаете это аргументами, а есть люди, которые не считают это аргументами.

Вот у нас в Историко-Архивном(РГГУ) тоже были такие семинары. Наталия Ивановна Басовская вела их. И конечно было очень интересно. Но только она определяла, что является аргументом, а что нет. Потому, что она преподаватель и профессиональный историк.

Вы же Гоша, пытаетесь разговаривать о футболе. Нет проблем . Но только Не забывайте, что Вы не профессионал.
Гоша, у Вас побеждает тот кто больше написал.

Я про футбол, не про историю)))

Общую картину рисовать совсем сложно,особенно в свете отсутствия указующего перста.

Бонч, у нас как раздел называется: курилка. Каждый может высказать свое мнение по интересующему его вопросу. Вот вы закончили РГГУ, защитили, надеюсь, диссертацию на тему Куликовской битвы, вот бы и поделились своими знаниями.

Нееееее))))))))))
Я в футболе работаю. В Истории я чайник)

А теперь главный вопрос ))))
Откуда взялось наше государство, его истоки, где оно зарождалось и когда???

Очень понравился ролик )))
http://www.youtube.com/watch?v=OLQPo6OUq2Q

Ну и вопросы у Вас товарищ  ;D
Вам ответь и Вы сразу зададите 150 новых вопросов. :'(
Поэтому кратко и без дальнейших комментов.
Взялось с юга и запада,там же и истоки,зародилось на берегах Днепра,а сформировалось(в своей основе) в 13-14 веке под чутким руководством татаро-монголов.

ахахахахахаха...........
Ответ на этот вопрос настолько известен, что я просто стесняюсь его озвучивать ))))

История про Кия, Щека и Хорива и сестру их Лыбедь?)))

Только не пишут, а переписывают ;D.

Как обычно есть разные варианты  ;D но мне кажется это не очень важно.
Киевская Русь была мощным государством,но на этапе внуков его профукали,а право преемницей стала северо-восточная Русь.
Одной из ключевых фигур которой является Иван Калита,вовремя сообразивший,что за проезд и проплыв через деревеньку Москва нужно брать денежку,а поскольку поток переселенцев был огромным,то ему удалось сколотить огромный,по тем временам,капитал.

А когда до Второй Мировой доберетесь?  :)

Территориально да.
По поводу влияния есть некоторые сомнения. Так ли оно велико было? ;)
То, что было, несомненно. Но влияние исходит от любого сопредельного государства, хоть забор поставь!
Ну и что?
Способны были монголо-татары вообще решительным образом определять судьбы пусть и разрозненных, но многочисленных русских княжеств? Отдельными боевым походами конечно. Но половецкие ханы таким образом шалили ничуть не меньше. Достали в пограничных районах всех, Тмутаракань вообще навсегда пало под их ударами :'(

Я повторюсь, можно придерживаться одной точки зрения, можно другой. Можно вообще считать, что все это курилка и бла-бла-бла…тут кто на что учился ;D

Но есть моменты, которые всепризнаны и обсуждению не подлежат. Например, демографические. Еще раз, рождаемость в степи уступала рождаемости на Руси (по разным оценкам 7-8 родившихся  в одной семье на 8-10 в другой).
Откуда же тогда монгольская тьма-тьмущая, как принято считать?
Правильно, ниоткуда. Неоткуда ей взяться!  ;)
Не мог монгольский военкомат промчаться по всем улусам и повестками перебросить к границам Руси боевое пополнение! Даже если и собрали для завоевательных походов всех желающих поучаствовать в грабежах, то получается коэффициэнт…ну допустим 1 к 1,5, ну пусть 1 к 2, не жалко! ;D
Этого мало. Ладно, было бы на самом деле какое-нибудь чудо оружие. Но и его не было.
А так каши не сваришь!
Часть населения на атакуемых территориях непременно уйдет в лес, утащив все съестное. Никакая внезапность не поможет. Остальные запрутся за крепостными стенами и рожи оттуда корчат. А всем желающим на эту стену вскарабкаться непременно полагался сюрприз в виде топора – прям между глаз!
Удовольствие, прямо скажем, сомнительное!
И кушать где-то надо, и поставку стенобитных орудий китайские товарищи задерживают! ;D

В чем тогда татаро-монгольское влияние?
Если военные методы создают больше проблем, чем решают?  :-|
Видимо, остаются какие-то экономические интересы. Если присмотреться, монголо-татары шустрили в районах караванных путей. Но это уже не иго. Это борьба за сферы влияние. ;)
Еще что-нибудь?
Ну позаимствовали из языка некоторые слова. Не так, чтобы много. А вот, например, остров Куба. Население почти полностью темнокожее, негры и мулаты, а язык…испанский! :o
Пришвартовались когда то (образно говоря) к острову несколько европейских судов, побродили гости полчаса по побережью, поспрашивали местных: ты меня уважаешь?, и уплыли по своим делам. А язык остался. Вот уж влияние, так влияние!  ;D Монголам и не снилось! ;D

А что от монголо-татар собственно?
А ничего.
Самый разорительный поход на Русь совершил хан Бытый, который захватил и сжег….не более 20 городов. Для жуткого нашествия как-то кисло выглядит! :-|
Предположим  остальные княжества насмотрелись ужасов и  молча платили дань. Но…это уже вопрос убеждений! Лично мне не верится.
Народ у нас шабутной. Даже в мирное время любимой забавой было бегать по деревне, отмахиваясь оглоблей во все стороны. А тут монголы… ;D
Гостям, как водится,  у нас всегда рады, даже незваным. Чуть ли не праздник. А главное, что на работу в поле утром не надо! ;D

Вот и все нашествие. И все влияние. А ведь сказано было, полчища, тьма-тьмущая мунгал безбожных. А присмотреться в подзорную трубу и…никого! :(

Словом вопросы, вопросы…
Вообще, всё вот как-то так. Ничего и сказать нельзя. Сразу найдется, кто спорить начнет. Все умные стали! ;D

bashkol, спасибо за ссылку. Читаю.

Когда-нибудь доберемся! ;D

Наречие конечно более разбирается и в Истории чем Гоша.
Более интересно читать и ближе)))
Это очевидно.


Да и в футболе тоже Наречие в теме...
Явно. Хоть и позиция по многим вопросам (её, его, скорее её) мне не по душе.

скорее бы уже,а то у ребенка сегодня олимпиада по истории:Великая Отечественная,Ялтинская и прочии конференции,а монголов и не видно ;D.

На уровне государственности влияние было огромным,достаточно взять денежную систему,которая на Руси к моменту татаро-монгольской экспансии практически отсутствовала.
Что такое мордочки куниц и кусочки кожи с какой то штампулькой понимали только сами русичи,да и то наверняка путались потому как у новгородцев были свои зверьки,а у суздальцев собственные и как их было привести к единому"доллару" было одному богу известно.
Поэтому ТМ первым делом организовали денежную систему внедрив круглоподобную серебренную денежку,а самое главное организовали учёт и контроль этого дела,а поскольку сами имели они это делать плохо то позвали на помощь профессионалов банковского дела-иудеев,которые уж больно рьяно взялись за это дело,народ и партия сильно серчали по этому поводу и им на смену были назначены московские князья,после чего им карта и попёрла.
Прогуляйтесь на аукцион и посмотрите "скока" стоят татарские монеты 13 века и аналогичные русские,а заодно проследите динамику стоимости монет от начала монгольского ига к его окончанию.
Думаю Вы многое для себя проясните.
Что у нас там дальше относится к государственности:
- налоги
- вооружённые силы
- язык
- границы
- армия
- дороги
- связь
- энергетические ресурсы
Вторым делом после разгрома вооружённых сил Руси и создания платёжной системы была организация налоговой системы.
ТМ долго не заморачивались и приняли апробированный вариант-продажу лицензий на право деятельности,хочешь заниматься охранной деятельностью-будь добр,поклонись хану и принеси денежку.
ТМ быстренько,а самое главное доходчиво объяснили охранным агенствам,что они не понимают,что такое внутренние границы,а особо непонятливым делали секир башка,разъясняя что монополия на выдачу лицензий принадлежит великому хану.
Строительством дорог,в отличии от Цезаря татары не озадачивались ибо не знали что это такое в принципе,а вот курьерская связь у них была организованна на высшем уровне ибо верховная власть находилась очень далеко.
А вот с языком и религией ТМ лопухнулись,скорее всего недооценили русского могучего и воздействия опиума на незамутнённый мозг.

Судя по конечному результату,не очень у них это получилось,на этапе когда каждое соседнее русское княжество считало себя пупом земли,а соседа главным врагом им это удавалось,а как только они создали русским государство произошёл полный облом.

На данный момент есть такая цифра численность татаро монголов составляла 1 млн.человек,а численность покорённых народов 100 миллионов.
По разным оценкам в Батыевском нашествии принимало участие от 350 до 400 тысяч человек,как раз вписывается Ваш коэффициентик. ;D
Как это не удивительно,но татары первым делом предагали выпить чашечку кофе и обсудить условия отката, а русские дикари в ответ вешали доверенных лиц и послов,чего ТМ сильно не любили.
При этом,население не поставленное под ружьё(кроме сельхоз орудий и перочинных ножичков, в качестве столового прибора, ничего другого у коренного населения просто не было) скорее всего относилось к завоевателям вполне лояльно.
Да,ТМ грабили,насиловали женщин(вполне возможно,что это сильно улучшило генетику русского народа),отнимали еду....но не уничтожали поголовно всё население и не сажали младенцев на кол,как это делали соседние князья при разборках друг с другом.
Была и ещё одна глупейшая,с нашей нынешней позиции вещь,русичи признавали только классическую борьбу и воевали по её правилам,ну не знали он что такое самбо и дзюдо,а тем более каратэ и джую-джитсу. ;D
Поэтому выходили из укреплённых городов в чисто поле и бились стенку на стенку,при этом всякие там манёвры типа посадить в кустики гвардию,отступить на запасные позиции.притворится,что дают дёру.....считалось дурными манерами и было западло для широкой русской души.
Вот и брали ТМ наших тёпленькими,пока не подросло поколение(Александр Невский,Дмитрий Донской...)взявшее на вооружение татарские приёмчики.
Бывали конечно на Руси "отморозки" которые не умели воевать по правилам,тот же Козельск,тогда да приходилось ждать китайских "товарищей".
Честно говоря не очень понятно,с какого будуна ТМ попёрлись в страну лесов и болот,окромя пассионарной теории Гумилёва,но тот объяснил бывает такое,что тут поделаешь. :'(
Ну да,всего навсего уничтожил весь военный потенциал и организовал контроль всех финансовых потоков.
Сущий пусятк. ;D
ТМ предложили халявные условия налогообложения,10% с оборота даже в наше время ради таких условий все бизнесмены рванули к ним теряя тапки,это практически аналог свободных экономических зон.

ВО будет на сладкое,да и то не факт,что стоит о том.что было в реальности рассказывать всем.
Ветераны за это порвут,как тузик грелку. :'(

По сути Гоша верно глаголет, перенося экономические принципы на тот момент - выгода одна из наиболее движущих сил и видать ханы это понимали как никто лучше.
А вот с религией они поступили более мудро, они не стали доказывать что-лучше, а просто оставили то как есть - "Верите Вы себе в вашу фигню и ладно, только несите денежки" - что типа того. И смысл каков ломать религию? Тогда надо было давать взамен что-то другое, т.е навязывать свои верования. Но тогда дело бы завершилось еще быстрее, чем 200 лет.

С религией они поступили точно так же,плати денежку-получай лицензию.
ТМ сгубили те же проблемы,что и Киевскую Русь.
Они не смогли построить алгоритм управления на третьем уровне,начиная с внуков.

Мнение понятно.
Есть интересные поправки (если это слово не нравится, то пусть будет дополнения).
И некоторые вопросы. Моя позиция прежняя - не всё так просто. ;)
Ответ чуточку позже!

Пусть скажет, что ялтинскую конференцию монголы провели.  Все равно историю никто до конца не знает!  ;D

Я что - то путаю или  несколько страниц удалили..... Я так хотел почитать. но все откладывал. )))))
Гоша...... за такую историю Вам минусов накидают и весь рейтинг псу под хвост )))))
Вы еще напишите, что ТМ разбирались в государственности и стремились построить свою ТМ империю.....
Наполеон мобилизовал в 19 веке достаточно большие силы для похода.... около 500 т. человек
Что - то я сомневаюсь, что ТМ распологали такой же армией.... Откуда им взять столько народу???
А по поводу экономики.... ну да в поле когда кочуешь сечешь в экономике и знаешь кого и откуда позвать.....
А вы кстати ТМ в какой исторический период имеете ввиду??? в 12, 13, 14, 15 или 16 век???
А по поводу ВОВ, какое мнение? СССР не мог выиграть войну....... ни по каким показателям и что погибло у нас более 30 млн. человек?
Ветераны могут порвать только за то, что о ВОВ говорят не правду.

А мне тема очень понравилась. Много нового и интересного почерпал. Сравнивать Наполеона и монгольские нашествия, все равно что голубя и самолет, вроде тоже летают. А ВОВ это страшное бедствие, ведь это на войне 30 млн от пуль, голода, недостатка медикаментов погибло, а еще 30 млн сами растреляли и репресировали свои же. Один бежал с ружьем, другой рядом с голыми руками, одного убъют другому ружье достанется. На мой взгляд можно было избежать войны. 

Еще прочтете, межсезонье длинное, до зимнего первенства далеко! ;D
Видимо, этого сделать было нельзя! Так уж сложилось... :'(
Есть мнение, ещё месяц и Советский Союз атаковал бы Германию всеми силами и средствами со всех подготовленных плацдармов! >:(

Про монголов на днях, времени катастрофически не хватает. Но точку поставить надо! ;D

Будем ждать с нетерпением... :)

По теме ничего не удалялось.
Естественно нет,но они делали предложение от которого разбирающиеся в государственности не могли отказаться.

Импе́рия (от лат. imperium — власть)

    монархическое государство во главе с императором;
    колониальная держава, установившая своё господство над колониями и зависимыми территориями.

Вы считаете,что ТМ построили нечто другое ?

Про рост численности населения здесь,на правду кстати похоже,особенно начиная с времён Павла 1 http://detectorparty.com/forum/index.php?showtopic=4362
Вот и соотнесите 100 000(это пожалуй наиболее взвешенная цифра) Батыя и армию Наполеона.
Перед нашествие на Русь были завоёваны Китай и Хорезм,Армению.....Вы же наверняка помните кто числился в ближайших помощниках у Чингисхана ?
С 13 по 15 век.
СССР войну проиграл и лучше всех это понимал Сталин,который будучи верховным главнокомандующим отказался принимать парад победы.

И очень даже аргументированное.

чем и кем, если не секрет?

Например отсутствием истории ВОВ стыкующейся с данными США,Германии,Англии.

Историю пишут победители ))) кто - то тут это уже писал ))))
Что вы вкладываете в понятие СССР войну проиграл не совсем понятно......

А Вы сравните экономические,людские.....потенциалы СССР,США,Германии  до ВОВ и сейчас.

Хммм..... Слишком долгая дискуссия получится )))))
Да и аргументов много привести можно.
Сравнивать, что было тогда и сейчас не совсем уместно я бы так сказал...
Потенциал СССР был очень велик.....
А о причинах его распада говорить мситаю бессмысленно, слишком много диаметрально противоположных мнений на этот счет есть.

Ну сравните тогда человеческие ресурсы(генетический потенциал).
По большому счёту этого вполне достаточно.

В Германии погибло во время ВОВ семь млн, у нас в разы больше. А сколько было уничтожено ученых, врачей, дипломатов, военных, думающих людей. Мы до сих пор плоды пожимаем. Страну поднимали из руин, как после войны было тяжело. У меня отец до сих пор вспоминает как постоянно есть хотел.

Как можно сравнивать экономический потенциал США, если на их территории война не велась? Война, причем тотальная, велась на территории двух государств, с практически полным разрушением промышленности, инфраструктуры и прочего.
Про людской потенциал - ну да, американцев, пожалуй, не угоняли на принудительные работы в Рейх, не относились к пленным как к скотам, не было расовой политики на оккупированных территориях.

Может потому, что у каждого история своя? Немцы вот считают, что если они и проиграли, то потому, что было нечестно - за русских воевали погодные условия, бескрайние просторы и партизаны, бесчисленное количество сибирских мужиков, а немцами руководил дурак Гитлер, да и американцы подлянки устраивали из-за океана. А вот если бы рулили мы, бравые немецкие офицеры (Гудериан, Манштейн, Меллентин, Типпельскирх, Кессельринг, Гальдер, кто там еще слезливыми мемуарами отметился?), тогда бы и результат был другим.
Союзники вот считают события в Северной Африке ключевым моментом, а вот тут Шпигель признает поворотным моментом Второй Мировой битву у атолла Мидуэй (http://inosmi.ru/fareast/20120612/193461505.html)

они уже в 54ом стали чемпионами мира

А мне вот тоже не очень приятно читать предателя ( я о Суворове) , который попользовался всеми благами совка , а потом , когда прижали -  спрыгнул , и стал историком. С чего это вдруг Сталин опечалился ? Понял что проиграл войну ? Свою войну он проиграл 22 июня 1941 года . А то что ресурсы людские с генофондом по-выбило - так я вообще сомневаюсь что семинарист знал что такое генетика ( прислужница имериализма). А экономический потенциал СССР в послевоенный годы только вырос , разве нет? Ни какая Европа нам в соперники не годилась , они нам еще благодарны должны  быть , двинули бы мы танки до Ла Манша - и было бы не 15 а 45 союзных  республик , и играли бы Чемпионат СССР в два круга , но 3 года. И ,кстати,  вполне бы переферийная футбольная школа Барселоны могла бы принять участие в открытом первенстве Москвы  :)

Цитата: Наречие от 16 Ноябрь 2012, 01:46:43
По поводу влияния есть некоторые сомнения. Так ли оно велико было?  
То, что было, несомненно. Но влияние исходит от любого сопредельного государства, хоть забор поставь!
Ну и что?

Цитата: gosha « Ответ #65 : 16 Ноябрь 2012, 09:33:24 »
На уровне государственности влияние было огромным,достаточно взять денежную систему,которая на Руси к моменту татаро-монгольской экспансии практически отсутствовала.

Вы не правы!
Товарно-денежные отношения существовали и до монголов. Один Новгород, расположенный на пересечении торговых путей, чего стоил.
Караванные пути на восток, караванные пути к Черному морю, караванные пути на Балтику.
Ничего себе... :o
Не город, торговый центр!
Особенно, балтийское направление, пути на север (через Неву и Волхов). Ничего не напоминает? Это же «Северный поток»! ;D
Вы серьезно думаете, что там шкурами обменивались? Конечно, нет. Другое дело, что при татарах слово «деньги» вошло в оборот, слово на самом деле татарское.

Цитата: Наречие от 16 Ноябрь 2012, 01:46:43
Но есть моменты, которые всепризнаны и обсуждению не подлежат. Например, демографические. Еще раз, рождаемость в степи уступала рождаемости на Руси (по разным оценкам 7-8 родившихся в одной семье на 8-10 в другой).
Откуда же тогда монгольская тьма-тьмущая, как принято считать?  

Цитата: gosha « Ответ #65 : 16 Ноябрь 2012, 09:33:24 »
На данный момент есть такая цифра численность татаро монголов составляла 1 млн.человек,а численность покорённых народов 100 миллионов.

Простите, но такие цифры принять за чистую монету просто так нельзя... :( Слишком серьезное соотношение.
Каким образом контролировать такую массу?
Я Вам один пример могу привести, о нем сейчас все СМИ сообщают. Маленький Израиль в окружении сотен миллионов арабов. И ничего, как видите. Да ещё рулит! :-|
Но, во-первых, Израиль имеет неимоверное превосходство в боевой технике (от ножей до ракетных комплексов и космических спутников), во-вторых, имеет надежного военного  союзника. Того самого, который расставил авианосцы по всему Персидскому заливу! ;)
Вот здесь все понятно, легко и просто!
А каким образом поступали монголы?
Я, если честно, не знаю.
Просто кажется, все было не так. В походе хана Батыя на Русь приняло участие не более 5-7 тысяч воинов. Из них половина пешие. Иначе  быть не могло!
Но завоевание Руси, в любом случае, отменяется.
Семь тысяч воинов – это не завоевание, а карательная операция!
Ничего страшного в этом нет. Вы же отменили Куликовскую битву. Bashkol прислал интересную ссылку. И я ничего, сижу молчу! ;D

Цитата: Наречие от 16 Ноябрь 2012, 01:46:43
Правильно, ниоткуда. Неоткуда ей взяться!  
Не мог монгольский военкомат промчаться по всем улусам и повестками перебросить к границам Руси боевое пополнение! Даже если и собрали для завоевательных походов всех желающих поучаствовать в грабежах, то получается коэффициэнт…ну допустим 1 к 1,5, ну пусть 1 к 2, не жалко!  
Этого мало. Ладно, было бы на самом деле какое-нибудь чудо оружие. Но и его не было.
А так каши не сваришь!  

Цитата: gosha « Ответ #65 : 16 Ноябрь 2012, 09:33:24 »
По разным оценкам в Батыевском нашествии принимало участие от 350 до 400 тысяч человек,как раз вписывается Ваш коэффициентик.   

С радостью приму Ваши доводы, если ответите на мои вопросы?
А он у меня один – что кушать? :(
Вспомним Наполеона. Не успел войти, уже падеж лошадей. Нет фуража, местное население все уничтожило.  А нет лошадей, некому тащить орудия. Вспомним Гитлера. Танковые удары отодвинули линию фронта в глубь Советского Союза. Но дальше беда, нет резервов. Партизаны атакуют со всех сторон и уничтожают все, что можно. Вместе с Красной Армией, которая, отходя, взрывает все, что можно. Гудериан с Манштейном умоляют – нужны подкрепления. Но дело даже не в этом. Дело в том, что с середины октября ударили жуткие морозы и в немецких автоматах замерзла смазка.  Глубина фронта есть, подкреплений нет, стрелять нечем.
Из чего вывод,  зимой на Русь лучше не соваться. Кстати, если обратить внимание на хронологию, то половцы, совершавшие набеги на Русь гораздо чаще, чем монголы, занимались такими вещами исключительно с весны по осень. Иначе, простите за грубость, жрать нечего. Ни себе, ни лошадям. Вроде разбойники с большой дороги, а с головой полный порядок.
Тем не менее, Бытый, напротив, подошел к зиме и начал переправу через Итиль по льду, когда она замерзла.
Как же это так? :o
Одно дело набег. Прошли рысью, награбили, отошли в степи. Другое дело – завоевание. Да ещё, чтобы влияние оказать. Тут одной охотой и рыбалкой долго не протянешь!  :-|
Бисмарк вообще советовал на Русь не ходить. Себе дороже. Что зимой, что летом!
Ни Гитлер, ни Наполеон долго в России зимой не протянули.
Батый смог. А почему? Да потому что его кто-то встречал. Кормил и поил! >:(

Цитата: Наречие от 16 Ноябрь 2012, 01:46:43Часть населения на атакуемых территориях непременно уйдет в лес, утащив все съестное. Никакая внезапность не поможет. Остальные запрутся за крепостными стенами и рожи оттуда корчат. А всем желающим на эту стену вскарабкаться непременно полагался сюрприз в виде топора – прям между глаз!
Удовольствие, прямо скажем, сомнительное!
И кушать где-то надо, и поставку стенобитных орудий китайские товарищи задерживают!  

Цитата: gosha « Ответ #65 : 16 Ноябрь 2012, 09:33:24 »
Поэтому выходили из укреплённых городов в чисто поле и бились стенку на стенку,при этом всякие там манёвры типа посадить в кустики гвардию,отступить на запасные позиции.притворится,что дают дёру.....считалось дурными манерами и было западло для широкой русской души.
Западло не западло, а урок усвоили. Монгольская лава стала прототипом казачей лавы, от которой дрожали многие, и на западе, и на востоке!

Цитата: gosha « Ответ #65 : 16 Ноябрь 2012, 09:33:24 »
Вот и брали ТМ наших тёпленькими,пока не подросло поколение(Александр Невский,Дмитрий Донской...)взявшее на вооружение татарские приёмчики.
Бывали конечно на Руси "отморозки" которые не умели воевать по правилам,тот же Козельск,тогда да приходилось ждать китайских "товарищей".

Ждали, да так и не дождались. Единственным серьезным оружейным прорывом в те времена стал арбалет. Дальность прицельного боя выше, чем у лука. Мощность тоже, любую кольчугу прошивал насквозь. Но серьезного распространения арбалет не получил, в частности из-за низкой скорострельности. Кому нужно оружие, которое перезаряжаешь полчаса?
Чем еще удивили китайский друзья? Расскажите.

Цитата: Наречие от 16 Ноябрь 2012, 01:46:43
В чем тогда татаро-монгольское влияние?
Если военные методы создают больше проблем, чем решают?  
Видимо, остаются какие-то экономические интересы. Если присмотреться, монголо-татары шустрили в районах караванных путей. Но это уже не иго. Это борьба за сферы влияние.  
Еще что-нибудь?  

Цитата: gosha « Ответ #65 : 16 Ноябрь 2012, 09:33:24 »
Честно говоря не очень понятно,с какого будуна ТМ попёрлись в страну лесов и болот,окромя пассионарной теории Гумилёва,но тот объяснил бывает такое,что тут поделаешь.  

Цитата: Наречие от 16 Ноябрь 2012, 01:46:43
А что от монголо-татар собственно?
А ничего.
Самый разорительный поход на Русь совершил хан Бытый, который захватил и сжег….не более 20 городов. Для жуткого нашествия как-то кисло выглядит!   

Цитата: gosha « Ответ #65 : 16 Ноябрь 2012, 09:33:24 »
Ну да,всего навсего уничтожил весь военный потенциал и организовал контроль всех финансовых потоков.Сущий пусятк.  
Бросьте, бросьте... ;D
У нас незаменимых и сейчас нет,  и тогда не было. :D
Что значит выбили потенциал?
Сожжено пару десятков городов и все. Слов нет, русские попались под Рязанью, где кроме князя Юрия погибли (по некоторым данным) пронские и муромские князья.  А что с городами было дальше? Да ничего особенного, скоро отстроились заново, никто не препятствовал.
Давайте проследим, как вообще продвигался Бытый через Русь. Взял Рязань, оттуда отправился походом во Владимир, разбил русских на реке Сить, взял Торжок, после чего осадил Козельск и так далее со всеми остановками. Уничтожен русский военный потенциал или нет – не ясно,  но если Бытый это сделал, то далеко не сразу. Вероятно, княжества и города сопротивлялись, и, вероятно, под предводительством своих  князей.
Ну тогда давайте посмотрим, а чем собственно занимались князья во время тех событий?
Присмотритесь внимательно, некоторые из них вели себя странно!!!
Так, например, если сказать, что князь Ярослав удивляет своим поведением, то вообще про него не вспомнить!
Князь возвращается во Владимир после монгольского нашествия. И ничего ему больше в голову не приходит, как  сразу идти походом на Литву.  Не в одиночку, разумеется, а в во главе своих полков.  И это в то время, когда (как говорят) Владимиро-Суздальское княжество после Батыя лежало в руинах.
Как-то не вяжется дело, не кажется?
Ко всему прочему, Ярослав закончил поход тем, что расколошматил всех, кого встретил, ну это уже так…между прочим!

Под Рязанью дело обстояло еще хуже, учитывая указанные Вами цифры – население русских княжеств (до 3.000 человек), Бытыево войско (350.000 – 400.000 человек). Не знаю, сколько стояло под Рязанью, пусть даже не все тумены подошли к городу, но, вероятно, не мало и численность оборонявшихся была превышена в разы, не важно даже во сколько раз. Важно, что встречаться с таким полчищем в открытом поле – чистое самоубийство. Однако, князь Юрий этого видимо не понимает и часть его войска выходит за стены. Можете ли Вы объяснить это? А я могу, если что… ;)

Но совсем беда с новгородским княжеством, самым богатым княжеством древней Руси.
Батый туда шел-шел и…не дошел! :o
Официальная версия - весенняя распутится, лошади в грязи увязли. При том, что до Новгорода осталось не более 100 верст, двухнедельный переход!
Не знаю как Вам, но как-то странно все это.  :o
Глина на копытах лошадей  монголов никогда не пугала. Половецкого хана Котяна они принялись ловить в степи, а достали через 6 лет в Европе, под Будапештом. Т.е. ни время, ни расстояния монголов не смущали. А здесь переход в 14 дней до самого лакомого куска. В момент когда, как Вы сказали, весь боевой потенциал уже выбит. И вдруг, каким то не постижимым образом, монгольское войско разворачивается. И уходит восвояси!
Под насмешливые взгляды князя Александра, прозванного впоследствии Невским, и его дружины, успевшей к тому времени одержать несколько блестящих побед!
Новгород вообще самый загадочный участок.
Почему монголы его не взяли?
На Руси для нашествия вообще существовало только две настоящие цели. Киев и Новгород.
Киев в 1240 году (согласно Ипатьевской летописи)  Бытый берет.
А как его не взять, если через город проходят крупнейшие торговые магистрали, вплоть до турок и персов?
Зато остальной поход Батый занимается всякой ерундой – Рязанью, Угличем, Кашином….Москвой, как ни странно. А Новгородом, рядом с которым по количеству добра Кашин и Углич рядом не стояли, не занимается вовсе. Более того, на обратном от Новгорода пути Бытый огибает Смоленск, огибает Брянск  и с какого-то перепугу обрушивается на Козельск. Вам и это тоже странным не кажется?
Не возникает ощущения, что Батыю всё время кто-то подсказывает. Ты туда не ходи, ты сюда ходи… ;)

 
Цитата: Наречие от 16 Ноябрь 2012, 01:46:43
Предположим остальные княжества насмотрелись ужасов и молча платили дань. Но…это уже вопрос убеждений! Лично мне не верится.
Народ у нас шабутной. Даже в мирное время любимой забавой было бегать по деревне, отмахиваясь оглоблей во все стороны. А тут монголы…  
Гостям, как водится, у нас всегда рады, даже незваным. Чуть ли не праздник. А главное, что на работу в поле утром не надо!  

Цитата: gosha « Ответ #65 : 16 Ноябрь 2012, 09:33:24 »
ТМ предложили халявные условия налогообложения,10% с оборота даже в наше время ради таких условий все бизнесмены рванули к ним теряя тапки,это практически аналог свободных экономических зон.

Безусловно. Но, главное, Вы сами упомянули слово «налогообложение», за язык не тянули. :D
Гоша, скажите, в чем разница между налогооблажением и завоеванием? Да в том. При завоевании забирается все, что есть, до последнего гвоздя! При налоговом сборе – при монголах – только 10 процентов. Но только не от оборота, а от всего.
Но все равно, ничего себе разница! :-|
Хотя и это фигня все! :)
В чьих интересах платятся налоги? В интересах самих налогоплательщиков, разумеется.
Получателем налоговых средств никто посторонний быть не может, получатель только один – свое собственное  государство.
На эти средства государство живет и себя содержит!
Вот и вся величина татаро-монгольского нашествия.
Извините, одно дело маньяк Адольф Гитлер и, совсем другое дело, мелкий налоговый инспектор Бытый!
Зато как в историю вошел, проклятый… ;D Всех победил, всех покорил, иго установил, на 200 лет Русь назад отбросил. Да ещё татар втянул в это дело! >:(

А налоги….вообще, подумаешь налоги. Я, например, их плачу. И Вы. И все форумчане. И, надеюсь, никому не приходит в голову считать ФНС безбожными мунгалами… ;D
В чем тогда отличие 21 века от остальных?
Налогооблажение каким было, таким и осталось, что сейчас, что при царе Горохе!
Можно еще многое написать, но, увы, нет ни времени, ни достаточных знаний!
История требует образования и…ума, а где ж его взять? ;D
Словом, опять вопросы…! ;)

Но каждый, кто захочет, может сам посмотреть, сам разобраться. Теперь, слава Богу, не только советские учебники, другая литература тоже доступна. Только не стоит смотреть западных авторов, наши, поверьте, ничуть не хуже!
Кстати, по поводу запада, ещё мысль.
Так, для информации.
Почему Батый не взял Новгород?
А чем занимался Новгород, кроме торговли?
Да много чем занимался.   Но главное - сдерживал католицизм!
В  том числе с оружием в руках.
Поэтому западные историки к князю Александру относятся не очень. А вот Орда, в отличии от Запада, к Церкви относилась дружественно. Митрополит Кирилл там бывал, а в 1261 году открыл епархию в Сарае, столице Орды. Зато хан Мамай с Церквью разругался, о чем потом, наверное, долго жалел.
Поэтому, видимо, Батый до Новгорода не дошел. У Невского были тёрки с Ливонским орденом, но вопрос стоял настолько остро, что князь предпочел решать вопросы лично, без поддержки извне. И решил. На Чудском озере. Так он поступал всегда, что под Новгородом, что под Псковом. Кстати, Александр не только князь Новгородский. Но и князь Киевский, и князь Владимирский. И в том, и в другом случае – после походов хана Батыя. Есть, над чем подумать!

Спасибо за внимание. Всем, кто сумел дочитать до конца. :)

гы-гы... ;D...ну кое-как удалось нацарапать!

Теперь полночи редактировать! :(

Отлично!
Вопрос - ответ, цитатой на цитату - это интереснее, чем голый текст читать.
+

Наречие,прочитал с удовольствием,вопросы зафиксировал,не на все с ходу готов ответить.Всё дело в том,что пропал исторический форум на котором подробно разбирались обсуждаемые в этой теме вопросы,а самое главное на нём присутствовали ссылки на исторические источники.
Так что приходится перечитывать наиболее признанную историческую братию.
Пока вы меня убедили в том,что армия Батыя была численностью не 350-400 т.человек.
Предлагаю пока остановиться на версии 100 000
Смотрим внимательно на карту на которой отражён путь армии Батыя.
(http://f4.s.qip.ru/CkKxL46K.jpg) (http://shot.qip.ru/003hyv-4CkKxL46K/)
Для начала Батый завоевал Волжскую Булгарию,скажу сразу неслабое государство по тем временам,причём завоевал он её не сильно напрягаясь,всего навсего половиной  ??? своих сил,в то время как вторая половинка не спеша следовала к месту сосредоточения сил.
Проведя безрезультатные переговоры с Олегом Рязанским Батый двинулся на Рязань,взял её уничтожив княжескую дружину,затем захватил Переславль-Рязанский,Коломну,Москву практически без сопротивления.
Следующим городом куда пошёл Батый был Владимир,на тот момент столица северо-восточной Русси.
Не застав там великого князя,который с какой то стати рванул с основными силами на север и не нашёл ничего более умного,как рассредоточить свои силы по речке Сить(это вообще отдельный вопрос,что он там забыл) Батый(смотрите внимательно) разделил свою армию(наглая морда) на 3 части.
Первая пошла воевать Городец-Кострому-Галич
Вторая-Волоколамск-Тверь
И только треть двинулась на основные силы Русской армии.
Вы действительно считаете,что Юрий Всеволодович не мог поднять под "ружьё" больше 3 тысяч.человек ?
Идём дальше,на всякий случай длина реки Сить 159 км,на всей протяжённости которой Юрий Всеволодович и сосредоточил свои войска,если следовать Вашей теории то получается 19 человек на 1 погонный километр.
Не маловато будет?
Далее выясняется,что основные силы Великого князя были разбиты второстепенными силами Бурундая,который напал на Юрия Всеволодовича одновременно в 4 местах,если следовать Вашей логики то это была всего навсего локальная драчка типа Куликовской битвы.
Что то у Вас здесь не сходится   :'(
После публичной порки армия Бурундая и Батый берут Тверь и уже весной через Торжок движутся на Великий Новгород.
Теперь у меня вопрос,а Вы когда нибудь были в тех краях и особенно весной ?
Боюсь что если бы были и знали,что такое весеннее половодье в тех местах,то вопрос,почему Батый не дошёл до Новгорода у Вас бы не возник.
А что Вас удивило с Ярославом ?
Во время нашествия отсиделся в Киеве,а после уничтожения всего потомства Юрия Всеволодовича по старшинству занял великокняжеский стол.
Первым подсуетился и заручился поддержкой в Золотой Орде. ;D

После постов Наречия пост Гоши выглядит слабовато, хоть и с картой.....
Читаю с интересом обоих ))))))
Кстати никто ничего не читал про то как вскрыли могилу одного великого хана и что там обнаружили???
Думаю Наречие читал ))) .....

Футбольный мяч?

Первые бутсы?

Конспекты тренировок в ДЮФ , признайтесь что я угадал :)

Отвечу через дня три, не раньше. Извините, у меня от вчерашней писанины очумелка полная... ;D
Вопросы понятны, моя позиция прежняя - во многом нужно разбираться, многого мы, увы, так и не узнаем! :(

Я, если честно, сразу ответить не могу. Не знаю. Я историей занимаюсь просто так, для себя. Знакомых историков или археологов у меня нет. Все познания из интренета и из книг. Поэтому, на истину не претендую! :)
А про какую могилу речь?
Их вскрыто не так мало.

В интерпретации звучит как "Футболисты пошли не те".

Гоша + ))))

Все более прозаично...Кое-какое имущество, свидетельствующее, что данный товарищ к татаро-монголам не имеет никакого отношения, а скорее относится к одному из славянских Князей )))

А я думал вы про то,что нашли греки при прокладке метро,там было написано "молодёжь не та пошла". ;D

Очень даже правдоподобно!

Немного подробностей о русских городах в период нашествия Батыя.
Версия владимирских краеведов,которую я разделяю.
Взятие Владимира
К г.Владимиру отряды Батыя подошли 3 февраля. Великого князя в городе не было, Юрий отступил с малой дружиной скорее всего на р.Сить. В столице остались Всеволод и Мстислав(его дети), "полк" возглавил воевода Пётр.
Город имел мощную систему городских укреплений. Валы достигали 10 метров в высоту. Важнейшим пунктом обороны были Золотые ворота, стены которых впоследствии выдержали обстрел китайских стенобитных орудий.(это были катапульты и стенобитные устройства собираемые китайскими спецами непосредственно на месте с использованием подручных материалов).
Окружив Владимир, монгольские войска вначале разорили окрестности. Отдельный отряд совершил рейд к Суздалю, где даже не было гарнизона, и поджёг город. Впрочем, церкви вновь уцелели.
Монголы привели полон к Владимиру(захваченных в округе пленных),а затем, обнеся город тыном, начали обстрел из орудий. В стенах были сделаны проломы.
Всеволод и Мстислав намеревались сделать вылазку(ох уж эти традиции), но воспротивился воевода Пётр(были оказывается умные люди).
Штурм начался 6 февраля, но несмотря на проломы, владимирцы врага в город не впустили. Наконец, утром 7-го, засыпав ров примётом, монголы ворвались во Владимир через разрушенную стену южнее Золотых ворот, а затем и через другие проломы. Попытка создать новую линию обороны в Среднем/Печерском городе не удалась, последние защитники были перебиты в Софийском соборе.(ТМ понадобилось всего ЧЕТЫРЯ дня чтобы захватить столицу северо восточной Русси !!! которая являлась,на тот момент,мощнейшим укреплённым пунктом).
Всеволод и Мстислав попытались с малой дружиной вырваться из осады, а когда попытка прорыв не удалась, решили спасти свою жизнь, предложив Батыю большой выкуп. Но Яса предписывала казнить перебежчиков, что и было сделано.
Сожжён город не был, основные церкви уцелели.
Отдельный отряд взял Стародуб, покинутый и князем и жителями. Город не был разрушен, быстро оправился от нашествия, наивысший его расцвет как столицы удельного княжества падает на XIV век(ныне Ковров).
После этого Батый с основными силами двинулся на север через Юрьев-Польский и Мстиславль,Переславль Залесский(резиденцией Ярослава Всеволодовича и второй центр Северо-Восточной Руси,мощнейшая крепость, чьи укрепления уступали лишь владимирским).
Взят город был только на шестой день осады при этом большинство церквей в нём так же уцелело.
После взятия города произошло разделение монгольских войск на две части. Батый поднялся к Кснятину и с осадными орудиями двинулся по Волге к Торжку. Город мог привлекать своими богатейшими торговыми запасами и прежде всего зерном. По пути с ходу была взята Тверь, где был убит сын Ярослава Всеволодовича, и 21 февраля монголы подошли к Торжку.
Город был с трёх сторон окружён водой, но зима превратила это важнейшее преимущество обороны в ничто. Началась осада. Новгород, где в это время молодой Александр Ярославич спешно подновлял старые укрепления, помощи не прислал,но и Батый, потерявший много живой силы, рисковать воинами не хотел, надеясь на устрашающий и разрушительный эффект метательных орудий. Обстрел продолжался две недели, и 5 марта горожане сдались. Разрушенный город был сожжён дотла.
Тем временем вторая группировка монгол, (возглавляемая, видимо, Каданом и Бури под общим руководством Бурундая), поднялась от Владимира (или Переяславля) к Ростову, Ярославлю и разбила Юрия на реке Сить.
При этом,помимо дружины Юрия с ним в этот тяжкий час были со своими дружинами Святослав Юрьевский и три Константиновича с дружинами.
Судя по всему тысяч десять войска на тот момент у русичей было которых воевал Бурундай с вспомогательными войсками,который разбил наших в пух и прах.
Ну и опять слово историкам.
 Оставив воеводу Ярослава Михайловича командующим, Юрий собирал силы по окрестным деревням. Появление Бурундая оказалось для него совершенно неожиданным.
Узнав о приближении врага, он наспех выстроил войско и бросился в атаку. Русские были разбиты, возникла паника, Юрий был убит.
Остаётся сделать грустный вывод.что воевать наши,на тот момент,толком не умели.
Одно дело грабить соседей и собирать дань и совсем другое-сражаться с хорошо обученной армией.
Ростов, Углич, Кострома, Кснятин, Кашин сопротивления не оказывали. Кострома около 1265 года становится самостоятельным княжеством, втянутым в транзитную новгородскую торговлю.
О Ростове, безусловно, необходимо сказать особо.
Ещё до нашествия Ростов стал ведущим культурным центром Владимиро-Суздальской Руси.
Ростов не чувствовал себя частью Владимиро-Суздальской земли и мог поддерживать в войне против неё Новгород в 1216 году.
". Поддерживала сепаратистские устремления ростовских князей и местная епархия, которая помимо Ростова включала в себя Ярославль, Углич, Мологу, Белоозеро и Устюг.
 Ростовские князья поддерживали политику Александра Невского(новгородского князя).
Потерявшие множество людей и коней,обременённые обозом(награбленного) и склоками вождей,монгольское войско повернуло в степь. Идти было решено "облавой", что диктовалось недостатком фуража и отсутствием организованного сопротивления.
Двигаться дальше на север, к Новгороду городу-государству, обладавшему значительным военным и экономическим потенциалом(это мягко сказано,внешняя торговля основанная на многовековых традициях,территория 5 пятин(областей) сопоставимая  по площади со всеми остальными землями Руси вместе взятыми,одним из самых драчливых и опытных вояк)Батый скорее всего не собирался.
Говоря о причинах отхода, помимо упомянутых выше, остановимся ещё на одной - пресловутой распутице.
Взяв Торжок 5 марта, монголы не могли знать точной даты начала распутицы. Они не могли знать намерений Александра Ярославича или Ярослава Всеволодовича, не могли оценить, сколько займёт поход на Новгород, не могли заранее оценить степень сопротивления русских городов на территории Смоленского княжества и земли Вятичей.
Итак, группировка Батыя двинулась на юг. Географически фронт "облавы" локализуется очень узко. Известно, что к Торопцу монголы не подходили, к Смоленску, возможно, подходил какой-то отряд, но штурма города не было. Возможно, что часть войска шла через Ржев и Зубцов, а другая через Волок-Ламский. Местом сбора был назначен Козельск.
Группировка, действующая по Волге, покоряла богатые торговые города. Здеcь сопротивляться никто не хотел. Ростов, Углич, Кострома вступили в переговоры и были пощажены. Возможно, прав Л.Н. Гумилев, и булгары, бежавшие перед нашествием на Русь и расселённые Юрием по этим городам, сумели объяснить "правила игры" местным жителям.
Батый осаждал Козельск несколько недель, разослав отряды по окрестностям. Со сбором всех сил и сходом рек начался штурм. Козельск обладал системой укреплений, состоявшей из нескольких линий валов и стен. Вначале камнемётными орудиями была проломлена внешняя стена, после чего монголы взошли на внутренний вал, козляне "ножи резухася с ними" и отбросили врага. На месте состоялся совет, жители решили развить успех и сделали вылазку, "посекоша" пращи. Но силы были, мягко говоря, неравны, козляне побежали, впустив на своих плечах врага в город.(Всё как обычно,личная отвага и отсутствие разумного руководства).
К лету 1238 года монголы ушли на кочевья в Северное Причерноморье, потеснив половецкие орды Бурчевичей и Русь получила долгожданную передышку,которой воспользоваться не смогла. :'(

Я пока на этот Ваш пост ответить не сумею. Надо сначала на предыдущий, чтобы получилось последовательно! :)
На днях обязательно сяду и напишу!
А пока, есть ли у Вас возможность уточнить у владимирских краеведов, чем стенобитные оружия стреляли? вес каменного ядра? дальность?

Они не стреляли,они били и представляли из себя здоровенное горизонтально подвешенное на верёвках бревно,которое раскачивала группа энтузиастов под руководством китайских товарисчей. ;D

Немного забегу вперед.
Под стенобитными машинами в средние века понимались устройства, стреляющие камнями. О них было ранее, они назывались требюше. Есть и русское название – пороки, камнеметы. А раз есть русское название, значит на Руси они были известны. У меня не случайно возник вопрос: вес каменного ядра?

Но дело в том, что никаких каменных ядер (их осколков) при раскопках русских городов не найдено.  Но если они и были, то относиться к ним можно совершенно легкомысленно. В силу простоты устройств, точность попадания была практически нулевая. Даже если метать огонь или корзины со змеями. Ущерба мало, только злить обороняющихся!

А то, что Вы упомянули - таран, с использованием которого делался пролом в воротах или стене.  Только не качели.  Зачем такая сложная затея да еще с прислугой из Китая? В средние века использовалась тяжелая повозка с наконечником. Очень правдоподобно показано в фильме «Баллада о доблестном рыцаре Айвенго», штурм замка.

По поводу использования таранов (любых) при взятии Владимира могу внести ясность сразу. Это совершенно исключено! В то время русские укрепления строились одинаково. Перед стеной укладывали насыпь под углом в 45 градусов. Стены получались на возвышенности. Подтащить таран даже летом было затруднительно. Зимой, при появлении неприятеля, насыпь поливали водой, получался каток вокруг города. На такой горке просто устоять на своих двоих - уже подвиг, а тащить что-нибудь….совершенно невозможное дело!

Бытый подошел к Владимиру в начале февраля 1238 года. Никаких стенобитов у него не было. Незачем!

Вопрос.... Так умели наши воевать или неумели, или кто - то умел, а кто - то не умел ????
Гоша, вы кстати читали о том кто писал историю Руси в той интерпритации, которую вы излагаете???
И в каком году она была написана именно так и почему???
К чему я это.... Когда-то читая мальчиша кибальчиша я искренне предполагал, что белые - не имеют никакого отношения к России.... Интересно, а что об этом думали Вы???

Мог бы и поверить,если бы не бывал в г.Владимир регулярно. ;D
Владимирский кремль стоит на холмах (http://f3.s.qip.ru/HrElFOMq.jpg) (http://shot.qip.ru/003RF5-3HrElFOMq/)
а вот Золотые ворота расположены на пологой стороне холма,практически на равнине и насыпать там,что либо серьёзное просто невозможно,в противном случае ни кто бы не заморачивался строительством укреплений на крутых холмах.
(http://f2.s.qip.ru/HrElFOMr.jpg) (http://shot.qip.ru/003RF5-2HrElFOMr/)
Зачем подтаскивать,срубили подходящий дубок,благо в округе их не мало,укрылись за тыном и давай долбить стены используя принцип маятника.

Не готов ответить,тема явно выходить за рамки Руси средних веков,но на момент нашествия Батыем у нас не было ни одного шанса.
Интерпретация родилась после прочитанного,проговореного,найденного
Я ничего не придумал,просто подбираю написанное применительно к конкретной тематике.
Не помню,что тогда думал про Кибальчиша.

Не знаю,кто из них "ваши",а "наши" - точно умели!!! ;D
...В "Мальчише-Кибальчише" были "буржуины".
...Вполне возможно,что "импортные"...

а ваши кто? ;Dте кто побеждает? ;D.так "наши" в наше время вообще без проигрышный вариант ;D

У Наречия не забалуешь  ;D пришлось изучить книжечку http://www.booksss.ru/n/book/165155-181607.html#.UK-nJcj67QQ

Крайне нудная,но очень познавательная работа.
Самое краткое резюме написали наши банкиры:
"После того, как удельные русские княжества стали улусами Золотой орды, чеканка монет владельцу ярлыка на великое княжение была запрещена. У Новгорода Великого, остававшегося свободной вечевой республикой, гипотетически вроде бы был шанс получить экономическое преимущество над княжествами, находящимися под монгольским игом. Почему же этот шанс не был использован? Основной причиной данного исторического феномена было то, что Новгород не стал центром эмиссии рубля (если бы такое случилось, то были бы не рубли, а гривны и куны). Новгородцы вели большую для того времени торговлю с Западом. Экспорт сырьевых товаров на Запад был существенно больше импорта. Активное сальдо внешней торговли покрывалось ганзейской монетой. Новгородцы прониклись идеей о передовой ганзейской денежной системе и с 1410 г. перешли на немецкие марки и пфенниги, а точнее сделали их главной валютой, что привело к глубокому кризису."

Янин рассказывает об этом же чуть сложнее:
"1. Русские денежно-весовые системы домонгольского времени представляют собой результат длительного исторического развития.
2. Первоначальное образование русских единиц взвешивания относится к первым векам н. э., когда в Восточной Европе распространились значительные массы серебряной римской монеты.
3. Эти единицы бытуют в Восточной Европе в последующий безмонетный период (VI–VIII вв.). В начале IX в. начинается массовое проникновение в Русь восточного дирхема

5. С конца 30-х гг. X в. в связи с начавшимся кризисом восточного серебра, дирхем становится чрезвычайно неопределенным в весовом отношении. Наряду со специальной сортировкой и отбором по нормам русской денежно-весовой системы, его начинают резать и дробить, применяя взвешивание.
6. В середине X в. происходит возникновение на месте единой общерусской денежно-весовой системы двух местных систем: северной и южной. Обе они образуются на основе единого русского денежного счета
В основу северной системы ложится норма веса, принятая в торговле с Западной Европой. Резана
В основу южной системы ложится вес, связанный с византийскими единицами (литра).
Таким образом, и в том и в другом случае вызревание местных рынков, которое проявляется в разделении систем, сочетается с разделением экономических связей этих рынков в международной торговле.
7. Основные единицы северной и южной денежно-весовых систем существуют в виде слитков на протяжении безмонетного периода в неизменном виде. Их дальнейшая история выходит за рамки домонгольского периода и за пределы темы."

До 14 века северо восточная Русь точно,а возможно и южная пользовались ТМ денежкой отчеканеной из русского серебра и только с 14 века стали печатать свою денежку.

У Наречия не забалуешь  ;D   

Вы друг друга стоите!  ;D
А как остальным-то это все интересно!.. Спасибо!

Вот интересно,а карту батый или Русские князья рисовали?

Карту рисовали историки и особых разночтений по этому поводу не встречается.

    
Пришлось весь день сегодня в глубину веков…так сказать! ;D
Возвращаюсь в наше время – БАЦ! Эмери сняли!
Впрочем речь про монголов, про испанцев ни слова.
Поехали. 8)

gosha « Ответ #92 : 21 Ноябрь 2012, 15:19:32 »

Вопросы зафиксировал,не на все с ходу готов ответить.Всё дело в том,что пропал исторический форум на котором подробно разбирались обсуждаемые в этой теме вопросы,а самое главное на нём присутствовали ссылки на исторические источники.
Так что приходится перечитывать наиболее признанную историческую братию.

Тем интереснее. Что хорошего просто ссылки смотреть?


gosha « Ответ #92 : 21 Ноябрь 2012, 15:19:32 »
Пока вы меня убедили в том,что армия Батыя была численностью не 350-400 т.человек.
Предлагаю пока остановиться на версии 100 000.

Это хорошо. Но если удалось Вас убедить, что численность монгольского войска была в 4 раза меньше, то почему бы не убедить, что и эту цифру можно смело делить на десять. Удастся убедить, не удастся - другой вопрос. А аргументы, пожалуйста.
Некоторые, правда, повторяются, но что поделать? История повторяется  сама по себе… ;D

Путь от степей до русских княжеств не близкий. Лошадей нужно много. На одной лошади едет сам всадник, вторая запасная, третью навьючил. Желательно еще и четвертую, тащить награбленное в обратный путь. Соотношение людей и коней в дальних военных походах в то время было примерно таким, один к четырем. Или лошади при всадниках, или обозы. Минимальное количество лошадей в средневековой степи – две на человека  (запасная обязательно, без лошади гибель неминуема). Идеальное количество – четыре.
По-другому путешествовать в тех краях пока ни у кого не получилось! ;D

Опять вспомним Наполеона. Первые известия про падеж лошадей император получил в Вильно. Еще никаких сражений не было. А часть кавалеристов  уже вынуждена шагать плечом к плечу с пехотой. Количество лошадей французской армии – до 60 тысяч. Всех, и обозных, и кавалерийских. Судьба большей их части трагична. Погибли или умерли. С голоду! :'(
Чем Батый отличался от Наполеона? По официальной версии ничем, такой же оккупант. Единственно, он пришел с другой стороны. Если французы двигались из цивилизованных областей, то Батый скакал из диких мест. Оттуда без лошадей действительно не добраться. Наполеон на европейской части России так и не решил исторический вопрос: где достать овес? в крайнем случае, прошлогоднее сено? При том, что французская армия начала поход летом.
Как же было поступить Батыю, начавшему поход  зимой?  :o

Далее. Насколько вообще армия нуждается в лошадях? Французская нуждается ещё как. Без них невозможно перебрасывать артиллерию, пушки на себе не потащишь. А Батыю? Если в военном смысле, то лошади ему…не нужны :o, в огромных количествах тем более!
Зачем?
Население разбежалось по лесам или попряталась за стенами. Ну была битва на реке Сить. Ну князь Юрий под Рязанью учудил, вышел за стены. Но вся остальная война – осадная!
А прыгать через стену лошади не умеют! >:(

Вот ведь замкнутый круг Батыю достался. Без лошадей на войну не поехать. А на войне они нужны, как мертвому припарки!
  
Что же Батыю было делать? Видимо собрать все свое стотысячное войско (если такое вообще существовало в природе) и сказать: братва! я рад, что у меня столько добровольцев! Но…. лучше многим из вас разойтись по домам. Для вашей же пользы! Если мы такой оравой попробуем на Русь сунуться, для нас катастрофа без всяких боев наступит! :'(

Для похода на Русь выход у хана только один. ;) Сократить количество конницы. Ничего плохого в этом нет. Мало конницы это не слабость.  Если у одной из враждующих сторон нет тотального превосходства в вооружении, то исход сражений решает выучка и боевой дух.
Количество лошадей здесь решительно не при чем!


gosha « Ответ #92 : 21 Ноябрь 2012, 15:19:32 »
Для начала Батый завоевал Волжскую Булгарию,скажу сразу неслабое государство по тем временам,причём завоевал он её не сильно напрягаясь,всего навсего половиной  своих сил,в то время как вторая половинка не спеша следовала к месту сосредоточения сил.

Предлагаю Булгарию оставить. Факт ее завоевания монголами очевиден. Но сначала с Русью разобраться бы… :D

gosha « Ответ #92 : 21 Ноябрь 2012, 15:19:32 »Не застав там великого князя,который с какой то стати рванул с основными силами на север и не нашёл ничего более умного,как рассредоточить свои силы по речке Сить(это вообще отдельный вопрос,что он там забыл) Батый(смотрите внимательно) разделил свою армию(наглая морда) на 3 части.
Первая пошла воевать Городец-Кострому-Галич
Вторая-Волоколамск-Тверь
И только треть двинулась на основные силы Русской армии.

У меня есть некоторые соображения, но не будем. Допустим, так все и было. Какой же вывод?

gosha « Ответ #92 : 21 Ноябрь 2012, 15:19:32 »
Вы действительно считаете,что Юрий Всеволодович не мог поднять под "ружьё" больше 3 тысяч.человек ?

Не совсем так. К тому же в Рязани Юрий был не один, а в компании с другими князьями. Которые, видимо, тоже полки привели. Но ведь сказано – нашествие и мунгал безбожных тьма тьмущая. По идее, князь Юрий должен был распорядиться ещё один засов на ворота поставить!
Но он выходит в поле. Почему?
Вы объясняете это русской удалью и бесшабашностью. Я иначе. Просто нам отсюда через мониторы не видно. А князь Юрий с городских стен оценил количество батыева войска и оно не показалось ему сумасшедшим. Пришло столько, что можно отбиться.
Другими словами, никакой тьмы не было и в помине!  

gosha « Ответ #92 : 21 Ноябрь 2012, 15:19:32 »
Вы действительно считаете,что Юрий Всеволодович не мог поднять под "ружьё" больше 3 тысяч.человек ?

Мобилизационные возможности Руси как раз подсчитать можно, пусть и приблизительно. Мне, как раз, указанные Вами цифры не очень понятны. Вот эти:

ранее - Цитата: gosha от 12 Ноябрь 2012, 11:42:58
 Русь,перед нашествием моголов(а не монголов,которых было всего 10%) состояла от 38 до 50 княжеств,дружина самых крупных достигала численности 3 тысяч человек,а самые маленькие княжества состояли из княжеской хибарки и одной деревеньки.

Как же подсчитывалась численность дружин?
Население Руси того времени окончательно не известно, цифры расходятся. Приходилось слышать удивительную цифру в…. 3 миллиона человек. :o Наиболее часто называют от 7 до 9 миллионов. Но возьмем минимум.
Обычная мобилизационная возможность любого государства – 5% населения, острая – 10%. Советский Союз сумел мобилизовать до 22 %, правда это редкий случай. Но даже при самом минимуме (от 3.000.000) возможная численность русских войск – до 150.000 человек.
Монголов получается меньше! :o
Ну пусть их было столько же, все равно.
Какое же нашествие?
При равенстве сил кто кого по оврагам гонять станет, это бабушка надвое сказала! ;)
 
Русские княжества разобщены, это плохо. Но и у Батыя трудности.
Откуда он вообще набрал столько?
Монголия сама по себе маленькая страна и никакого полчища дать не может. Ответ только один – часть войска набрана из союзников, часть из покоренных народов.  Итого, предположим, набирается 150.000. Однако, в этом то и вся проблема. Много союзников у монголов не было никогда, всех побили вокруг. А набрать войско из покоренных нельзя. Из покоренных людей воины получаются слабые и нестойкие. Покоренным народам вообще лучше всего коров в поле пасти, а не лезть в завоеватели! :-|
Плюс опять-таки нерешенная проблема фуража. Зачем Батыю такой табун? Чтобы кони дохли прямо под дезертирами?


gosha « Ответ #92 : 21 Ноябрь 2012, 15:19:32 »
После публичной порки армия Бурундая и Батый берут Тверь
и уже весной через Торжок движутся на Великий Новгород.
Теперь у меня вопрос,а Вы когда нибудь были в тех краях и особенно весной ?
Боюсь что если бы были и знали,что такое весеннее половодье в тех местах,то вопрос,почему Батый не дошёл до Новгорода у Вас бы не возник.

А этот вопрос у меня возникать и не должен. Он должен был у самого Батыя возникнуть. В поход никто просто так не ходит, сначала к нему готовятся. Изучается местность, ведется разведка. А уж потом…! :-|

А читаешь историю и кажется, что монголы делали все на авось.

Сидели себе в степи у костра. Ночь. Стужа. Звездное небо над головой. Сверчки в поле стрекочат.
Вдруг один из ханов: а пошли завтра на Русь?
- Пошли.
- Прям с утра.
- Нет, с утра дел много. Пошли после обеда.
- Ну ладно.

Смею предположить, что нездоровая дорожно-транспортная ситуация в Новгородской области Батыю была хорошо известна. И ближайшие сподвижники, наверное, ещё   отговаривали: ваше косоглазие, имхо конечно,  но…. дело дрянь. Асфальт не проложили! >:(

Но Батый все равно пошел. Не мог не пойти! Он, как рассказывают, жуткий  завоеватель и пришел за добычей, а тут возможно богатейший город Европы. Вот он,  две недели ходу!
Здесь, конечно, уйма вопросов.
А почему не пошел раньше?
А почему не пошел позже?
А почему потом не пришел?
Что за радость была соваться, когда грязи по уши?

Но как бы то ни было, Батый принимает решение – идти на Новгород. И войско выступает в поход!
В этой истории ведь не один главный вопрос, а два.  Не только почему не дошел.  Но и почему вообще сунулся так не вовремя?

Грязь, простите, следует поставить под сомнение. Подумаешь, грязь. В конце концов,  его нукеры не в санаторий приехали! ;D

Вообще, что такое весенняя распутица? Для мирного времени – жуткое дело. Для войны – вещь безобидная.
Не боялся же Батый штурмовать стены? А тут от весенних ручьев пришел ужас! :D

Давайте сравним. Взятие города, жители которого не только не хотят сдаваться, но ещё и сопротивляются.
И бездорожье.
В первом случае, когда на стену карабкаешься,  котёл раскаленной смолы сверху на затылок гарантирован. Если ещё повыше подняться, удар богатырского молота между ушей. И напоследок – стрела в упор. А стрелы, заметьте, в те времена стали делать с шипами на наконечнике. Т.е. просто достать стрелу из раны нельзя, можно только ее вырезать или вырвать с куском мяса. Бр-р-р-р! :o :o

А тут всего то...текут ручьи, кричат грачи, и тает лёд, и сердце тает… ;D

Однако, взялся идти – иди. Впереди богатейший город, добра видимо-невидимо. Монголам такая добыча раньше и не снилась.  
И потом, это лошади вязли?
Да шут с ними!
Лошадь может увязнуть, человек никогда.
Вам, как специалисту в области спортивной выносливости, разумеется понятно,  что сравнивать человека и коня бессмысленно.
Человек выносливее!
Поэтому, кавалерии следует спешиться и шагать дальше ногами. А лошадей позже подтянуть. Пусть даже к середине июля!

Но Батый так не поступил. Почему, до конца не ясно... ???

Но мысли есть. Кто-то в самое неудачное для выступления время сказал Батыю: давай, хан, двигай!
И этот кто-то, в районе  Игнач-креста,  сказал ещё раз: не надо, хан! вопрос улажен и с повестки дня снят!

gosha « Ответ #92 : 21 Ноябрь 2012, 15:19:32 »
А что Вас удивило с Ярославом ?
Во время нашествия отсиделся в Киеве,а после уничтожения всего потомства Юрия Всеволодовича по старшинству занял великокняжеский стол.
Первым подсуетился и заручился поддержкой в Золотой Орде.  

Возможно.  Но он Рюрикович. Юрий Рязанский и другие погибшие князья тоже. Все родственники, одна династия.
В 1917 году царь Николай отрекся от престола. Однако, Временному правительству почему то не пришло в  голову утвердить на троне следующего из Романовых. Этого еще не хватало! Временное правительство чуть позже сменяет партия большевиков. Время наступает лихое, но про Романовых опять никто не вспоминает. Точнее, вспоминают под Екатеринбургом, при совершенно трагических обстоятельствах… :'(

Правление династии Романовых заканчивается революцией.
Чем нашествие хуже? Ничем. И ничем не лучше, тот же переворот!

А с Рюриковичей как с гуся вода. Как сидели, так и сидят. Более того, под началом у Ярослава сильная дружина. Оставим вопрос, где он ее взял, если Владимир-Суздальская земля подверглась полному разорению? Главное, с ней он совершает удачные походы в Литву и Смоленск. Кроме того, во Владимире не остается ни одного монгольского укрепления. В смысле, вообще! Вот в Киеве введено прямое монгольское управление, а вся Северо-Восточная Русь свободна. Также и в Новгороде, тоже сильная дружина, совершающая поход за походом. А монголов и в бинокль не разглядеть. Правит Новгородом, напомню, князь Александр Невский, которому Ярослав приходится….папой. ;) С Александром очень дружен митрополит Кирилл (то венчает его на княжение, то встречает из походов, то произносит над его гробом погребальную речь).
Ничего себе, трио образовалось!  
Два родственника с боевыми полками и Церковь (другими словами – народ).
А ведь чья власть, того и религия, это аксиома! Монголы, между прочим, свои поведением  это признавали. И старались держаться подальше!

Ну и в завершении. Владимиро-Суздальское  княжество  имело такое же важное значение, как и Новгородское. Между княжествами речное сообщение. Из Новгорода выход к Балтике, от Владимира на всю Русь. Даже на Каспий, если бы половцы не мешали. А они больше и не мешали. Батый и тут постарался! ;)

Кстати, половцы. Мы привыкли, что они вроде монгол. В том числе, по советским фильмам, турзы-мурзы всякие!
Но  название  половцы, по некоторым данным, произошло от слова  половь - жёлтый. Желтый цвет – цвет соломы. Цвет часто связывали с цветом волос. Т.е. люди  с волосами цвета соломы, светловолосые.  А монголойды все как на подбор темные. Странно! ;D

Наверное, ещё раз надо сказать не все так просто. Никто точно не знает. Кому-то монголы были выгодны, кому-то нет.
Князь Даниил Галицкий, как известно, сказал: злее зла честь татарская, хотя тоже в Орду ездил. Князь Александр Невский во время поездки в Орду был отравлен. Князь Ярослав был отравлен в Каракоруме, столице Монгольской империи!
Так что было нашествие, не было….все это, наверное, на поверхности. А глубже копнуть – сплошная тайная  дипломатия! :(

Жаль, что простым людям от всего этого легче не было. Это совершенно точно! >:(

 

На днях про славный город Владимир! Коротенечко. За длинные постинги все равно призы не вручают! ;D

Но плюсик заслужили.  :)

ну и нормально ;D

Эх Наречие,чувствуется что Вы не были в тех местах весной и не плавали на байдарках.
Надо будет покопаться в архивах и поискать собственные фотки из байдарочных походов. ;D
А пока чужие (http://f4.s.qip.ru/CkKxL4dT.jpg) (http://shot.qip.ru/003hyv-4CkKxL4dT/)
(http://f4.s.qip.ru/CkKxL4dU.jpg) (http://shot.qip.ru/003hyv-4CkKxL4dU/)
Так вот,так называемый селигерский путь,которым и ломанулись ТМ весной представляет сплошь вот такую картину даже сейчас,а в 13 веке воды было в разы больше.
Всё было сплошь залито водой и нужно было быть хорошими мореходами да ещё и иметь достойного лоцмана,чтобы добраться до Новгородского злата-серебра.
А ТМ видимо попался местный Сусанин,который довёл их до этой прелести,а потом видимо сложил голову за свою отчизну.

Татаро-монгольское нашествие прослеживается археологически. В виде мощных зольников на месте сгоревших городов, в виде огромных братских могил,  куда в спешке (на небольшую глубину и без должного обряда) выжившие хоронили погибших. Поскольку нашествие было по летописям в декабре 1237 года, то спешка живых понятна - количество трупов огромно (по источникам - в Хорезме и на Руси монголы вырезали все живое, включая скотину и домашнюю птицу), а по весне все они запахнут так, что мало не покажется... Трупы (кости) буквально изрублены на куски, что подтверждается летописными описаниями зверств захватчиков.
Это и ответ на вопрос - почему монголам (мунгалам) подчинялись целые народы. Тактика запугивания, когда страх идет впереди войска и твой противник скован этим страхом, ибо знает, что перед ним не люди, а безудержные звери, уничтожающие все и всех, кто посмеет сопротивляться. Документально известно, что при убийстве баскака во время сбора дани, убийцу даже не искали - просто вырезали тот населенный пункт, где это произошло. Эту же тактику использовали фашисты в борьбе с партизанами - за 1 убитого немца казнили 10 мирных граждан.

Чингисхан набрался военной мудрости у разных народов и создал на базе дикой орды отменное войско. Которое зижделось на 2х принципах - страх и кровные узы. Десятки - минимальные ячейки состояли из родичей. Если один воин трусил или не выполнял приказа - наказывали или убивали весь десяток. А кто же захочет смерти своих родичей? Вот и железная дисциплина. А чтобы все войско ощущало себя единым организмом, возглавляемым великим вождем, проводились (видимо - очень редко) показательные казни, когда за крупные провинности вырезался каждый 10й воин в крупном отряде. Думаю, ужаса, пережитого на 1 таком "мероприятии" было достаточно для поддержания дисциплины в войске. Но при этом существовал и "пряник" - честная и гарантированная доля от награбленного. Чтобы пресечь драки и воровство в войске, вся награбленная добыча складывалась в одну кучу, где описывалась, пересчитывалась и делилась между Великим каганом, военначальниками и простыми воинами. Казна набита, войско довольно.
По тому же принципу на войско чингизидов работали китайцы, татары и проч.народы - за страх и выгоду. Выгоднее было работать и иметь с этого прибыль, чем погибнуть или стать рабом. Купцы, добросовестно снабжавшие войско мунгалов, имели с этого неплохой навар, скупая попутно у воинов рабов и товары и  втридорога перепродавая все это на основных рынках того времени. Если купец мухлевал, поставлял "не кондицию" или входил в сговор с военачальником или чиновником, предлагая модный нынче "откат", всех виновных ждало страшное наказание в виде отрубания рук и таврения, чтобы они служили наглядным примером - что бывает с теми, кто решил обмануть "сынов Неба". Все эти детали отлично прописаны в "Великой Ясе", которая по слухам не менялась со времен самого Чингиза.
В источниках отмечается, что к моменту создания многонационального войска, чингизиды возвысили оставшихся "мунгал" над остальными воинами. Чисто монгольские отряды (к тому моменту уже отлично обученные и хорошо экипированные) бросались в бой лишь в крайнем случае, в основном в пекло шли разноплеменные отряды покоренных, а осадные лестницы вообще заставляли устанавливать пленных - этих и вовсе не жалели и за людей не считали.

Нашествие прослеживается и по прекращению многих ремесел, развитых в 12-13вв на Руси. В основном это было оружейное и ювелирное производство. Часть мастеров попало в рабство, что прослеживается появлением "русских" технологий на Востоке, но большинство погибло и унесло с собой секреты ремесла. Это, кстати, отметает идею о разборках русских князей под видом "ига". Князья боролись за земли и власть, за очередь на Киевский "стол". Летописные источники описывают междоусобицы: владимирский князь осадил Рязань, вывел из города всех жителей, а город сжег. Зачем русскому князю уничтожать жителей, если это - его потенциальные холопы. А мастеров и вовсе не трогали, а вывозили с семьями в свои города и создавали условия для труда. Ведь это - налоги в казну и не малый доход. Так что уничтожение городов Руси в 1237 году - однозначно дело рук иноплеменников.

Прослеживается нашествие и по вещевым находкам:
- спрятанное мирными жителями добро спрятано наспех, что говорит о внезапности нападения - а это еще раз подтверждает данные о том, что у Батыя была подробнейшая карта Руси, причем в 1223году о Руси монголы и знать не знали, а в 1237м уже идут по подробной карте от города к городу, охватывая целые районы, обходя засечные линии, срезая речные петли по полям;
- ярко выраженное степное оружие, найденное на полях сражений. Причем это оружие довольно четко отличается как от половецкого, так и от китайского или кавказско-среднеазиатского. Характерные наконечники стрел самых изуверских форм встречаются только в пластах, соответствующих нашествию и крупным битвам времен "ига".

А еще - по разительному отличию в доспехах и тактике ведения боя: летописи говорят о том, что галицко-волынский князь для борьбы со степняками резко меняет снаряжение своей дружины и учит их "степной" манере боя не с мечом, а с саблей. Современники говорят, что в результате снабжения галицкой дружины конными и людскими кожаными доспехами, их стало невозможно отличить от монгол.

Еще характерна одна особенность - металл (особенно железо) в средние века стоил дорого. На местах боев практически нет оружия и доспехов, т.к. любая железная чешуйка шла на переработку и в дело - на с/х орудия, инструменты, оружие и доспехи. Такое прослеживается повсеместно в средние века (легендарное Куликово поле - тому подтверждение). Металл на местах боев остается лишь в одном случае - если мертвых некому хоронить. В эпоху нашествия это лишь один случай - Золотаревское городище в Пензенской области. Крепость была уничтожена осенью 1237 года, после падения Булгарии, но до нападения на Русь. На месте сражения и сгоревшей крепости осталось множество как монгольских, так и булгарских и русских доспехов, оружия и проч. Костяки были не захоронены и подверглись растаскиванию хищниками. Городище было заброшено и люди на него больше не вернулись. Зато Старая Рязань была вычищена подчистую - огромное войско собрало все, до чешуйки, до ножичка, до наконечника. Из металла на Старой Рязани найдено - только то, что положено в захоронения, было спрятано в кладах, да было засыпано рухнувшими от пожара застройками. Войско степняков остро нуждалось в металле и собирало все, что можно было перековать. От одного захваченного города к другому - картина повторяется. Пока не наступает насыщение. Города, сожженные в 1238-39 годах, являют собой иную картину - металла уже много и победители собирают лишь самое ценное, не обращая внимания на "мелочь". Торжок, Козельск и Чернигов - сожжены, но уже не грабились "до последнего гвоздя."
А если бы "ига" не было и это русские князья "гуляли" друг к другу в гости? Металл был бы собран везде равномерно, т.к. князья имели вотчины и обозы методично свозили бы все железо в эти вотчины. А вот если ты - кочевник, у тебя нет постоянной базы для хранения вещей, кроме заводного коня, - зачем тебе тогда третий доспех и четвертая садля? Ты выберешь 1-2, но качественные, а остальное - выкинешь или обменяешь, или продашь. Логично? Логично.
Далее, о количестве. По западным источникам, описывавшим монгол уже после нашествия на Русь, в поход на запад пошло большинство мунгал. Мелкие роды снялись полностью - за войском шли крытые повозки с женщинами и детьми, есть упоминания, что богачи (главы родов) ехали в юртах, поставленных на колеса.Нищий, но сплоченный кочевой народ шел завоевывать новые земли. Лишь малая часть народа осталась в старых кочевьях, да род Великого кагана осел в Каракоруме, собирая дань с покоренных и получая свою долю в военной добыче.
В прежние степи чингизиды не вернулись, поделив меж собой на улусы завоеванные территории и более плодородные степи. Например Батый как глава Улуса Джучи, осел в степях междуречья Волги и Дона, где до этого были половцы (торки, ковуи и черные клобуки), а до них - хазары.

Точного количества никто сейчас точно сказать не сможет, т.к. поменялись климатические и экологические параметры. Раньше степь (как и североамериканские прерии) могла кормить многотысячные стада диких копытных, в траве гнездились миллионы птиц - от жаворонка до дрофы. В таких условиях многотысячная армия, двигаясь широким фронтом, обеспечивает едой себя и своих неприхотливых коней. Даже современные аборигенные породы (монгольская, алтайская, башкирская, якутская и проч.) способны выживать в условиях 30градусных морозов, пронизывающего ветра и тебеневки по брюхо в снегу. А раньше, когда урожайность трав в степи была выше, поголовье скота могло быть достаточно большим и количество кочевников могло быть достаточно большим.

Итого, получаем: под предводительством Чингисхана часть мунгал громит Среднюю Азию и Китай, пользуясь раздробленностью провинций и идущей впереди них "славой" кровожадного библейского народа Гог и Магог (как вариант - готы и монголы :) ). Возвращается в свои кочевья, увенчанный славой и увешанный шикарными трофеями. Ничто так не сплачивает вокруг лидера, как жажда быстрого обогащения. Перенаселенные кочевья бурлят и булькают, предвкушая сытую жизнь и белокожих рабынь. Вот вам и начало похода на запад. А далее- пройдя по Средней Азии, Южному Уралу и Закавказью, мунгалы вытесняют половцев и движутся дальше, а те, уже давно и прочно связанные родством с Рюриковичами, бегут к родственникам за подмогой. Далее мы знаем - битва на Калке, разгром русских и половцев. Субедей докладывает о северном народе, богатом и надменном.

Ну а дальше мы знаем.
Чингизиды не просто покорили пол-мира, они перекроили веками сложившиеся торговые пути, посадили везде своих сборщиков дани и удалились в новые, более плодородные степи, пожинать плоды и благоденствовать. Не даром Папа Римский послал к Великому кагану своих послов-шпионов Рубрука и Карпини. Ведь речь шла не столько о завоевании Европы, сколько об интересах "торговых домов" (Газа и др.)

Зимой монгольские лошади не только тебеневали, но и питались сеном, которое находили в захваченных городах и селах Руси, соломой с крыш, ветками деревьев и кустарников. Количество еды тогдашних лошадей и нынешних (равно как и людей) расходится в разы! Если сейчас коню надо несколько килограмм зерна в день, то тогдашняя лошадь обходилась вообще без зерна, лишь изредка получая горсть овса (ячменя, мякины) в торбе.

Скорее всего, во время похода 1237г. у каждого чингизида было по тумену (10тыс. воинов), состоявшему из отрядов мунгал и отрядов-вассалов, вот и посчитайте примерное количество войск, пришедших на Русь.

Позаимствовано отсюда http://forum.konevodstvo.ru/topic/873-loshadi-tataro-mongol/

А еще зимой ТМ отлично передвигались по нашим просторам на снегокатах )))))
Они ж степные и залеьные всю жизнь в снего у себя в степях кувыркались ))))
Посмотрел ссылку... Источники там не указаны, хотя есть подозрительная фамилия в конце )))
А то, что у каждого воина было несколько лошадей  - это аксиома.
Так что не совсем все сходится.....
Конечно ТМ ребята были выносливые, но и Наполеон и Гитлер считали, что Русская зима расстроила их планы )))))
А про РУсские дороги товарищ один поет хорошо ))))
http://www.youtube.com/watch?v=37l7P5V1eXU

Den,тогда наивный вопрос.
Где ТМ брали зимой овёс у себя на родине и кто им заготавливал там сено?

Я про овес не писал, это писал наречие, я про то, что наша Зима не подарок. Да и дороги до сих пор оставляют желать лучшего.. Долго бы ТМ по ним передвигались, особенно зимой. Если на лошади когда - нибудь в сугроб попадали поймете о чем я.... Лошади - это не всегда нравится )))) Со всеми вытекающими.
А по поводу сена и овса у себя ...
Хм.... Так там же степь кони и лошади там пасуться, луга опять же, трава, колючки )))

По Вашей, с Наречием логике у нас были одни скалы и климат менее благодатный.

Сегодня вдохновение закончилось )))))
Жду тяжелую артиллерию в лице Наречия.....
Я с Наречием даже не знаком, хотя если Вы признали, что в наших рассуждениях есть логика - это уже победа   ;D

Залпы артиллерийских орудий еще впереди! ;)
А пока лишь слабый огонь по оппонентам  стрелами из монгольского лука. Даже не стреляем. Так себе, тревожим немножко! :D

Будем теперь частями. Сначала про Владимир.
Коротенечко, как и обещано!



Зачем фотография? Это же  современный Владимир!

А несколько веков назад вид был иначе. Просто, как в песне, время рушит старинные замки и заносит песком города… ;D

Золотые Ворота – это остаток, стены не сохранились.  Но защитные укрепления (города) всегда строились одинаково. Никаких исключений не было (за редким случаем, о них может быть позже)!

Вот это, с многочисленных сайтов о Владимире.

В 1108 г. князь Владимир Мономах построил мощную крепость, защищенную с юга крутыми берегами реки Клязьмы, с севера — речкой Лыбедью, с востока и запада — глубокими оврагами.

С какой стороны света расположены Золотые Ворота догадайтесь сами!

Но даже это еще не все. Понятие мощная крепость слишком поверхностное и мало о чем говорит. А ведь существовали такие характеристики, как глубина рва, высота вала, угол наклона, передний несимметричный склон, количество бойниц, прилегание срубов, торцы поперечных стенок, боевые балконы (дающие возможность стрелять не только вперед, но и вниз, под стену, при этом сам стреляющий был защищен), защитная кровля, протяженность линии стены, боевая башня больших ворот. И много еще чего. Но обязательное  требование – строительство укрепления с учетом рельефа местности.
Рельеф обеспечивал главное – крайнее затруднение приступа!

Просто одно дело в 21 веке побывать во Владимире туристом. Проехать по шоссе через Золотые Ворота и сказать себе: да, тут насыпь тут может быть только в фантазиях! :D

И со всем другое дело находится там в 13 веке, когда к городу стягивались передовые монгольские отряды. Тогда если разговоры и были, то только об одном: ну какого черт мы насыпь выше не сделали? >:(

Просто одно дело туризм. И совсем другое дело, когда вопрос жизни и смерти!

Люди, написавшие на данном форуме, не очень затрудняли себя объяснениями.

Ну что же, придется поправить! ;)

Наречие,как Вы меня радуете. ;D
Вот здесь старинная карта Владимира,нарисована она под руководством поручика Менде в начале 19 века,всё более раннее проходит по категории рисунков.
(http://f3.s.qip.ru/CkKxL4eK.jpg) (http://shot.qip.ru/003hyv-3CkKxL4eK/)

Красным овалом,выделено то,что в 13 веке называлось городом Владимиром.
Не с Юга,а Юго-Востока-Востока видим речку Клязьмя(летописцы видимо не сильно шарили в географии  ;D)
С севера у нас овраг,который с какого то бодуна назвали речкой Лыбедью(для художественного произведения пойдёт  ;D)
С запада город-кремль вдоль муромской дороги(на карте это не видно) действительно ограждает глубокий овраг.
А теперь к тому,в чём Вы ошибаетесь.
Вы проводите параллель между городом и крепостью,а это не одно и то же.
Крепость это действительно место предназначенное для защиты собственной задницы,а город это место для торговли.
Чувствуете разницу ?
Торговля это в первую очередь инфраструктура и её самая главная составляющая дороги,на северо-восток дорога на Суздаль,на северо-западе путь на Юрьев Польский,на западе дорога на Москву,на юге-Муром,с восточной стороны Стародуб и транзит на Нижний Новгород.
Как интересно купцы из этих городов завозили во Владимир свой товар,по Вашей логике спускались на воздушном шаре  ???
У каждого въезда соответственно были ворота,самое слабое место торговых городов,которым и пользовались завоеватели,а вот в чистом виде крепостей-замков на Руси тогда не было.
Теперь о стенах,которые просматриваются на первом фото и золотых воротах на втором.
Их старались воспроизвести в том виде,в котором они существовали изначально(размеры.материал,дизайн...),к огромному сожалению всё это новодел,как и подавляющее большинство владимирских храмов,но определённое представление о прошлом,они всё равно дают.
 

Ключевской Василий Осипович.

"ВЛИЯНИЕ ТАТАРСКОГО ИГА.
Прежде всего татары стали в отношение к порабощенной ими Руси, устранявшее или облегчавшее многие затруднения, какие создавали себе и своей стране северно-русские князья. Ордынские ханы не навязывали Руси каких-либо своих порядков, довольствуясь данью, даже плохо вникали в порядок, там действовавший. Да и трудно было вникнуть в него, потому что в отношениях между тамошними князьями нельзя было усмотреть никакого порядка. С этой стороны верхневолжские Всеволодовичи стояли гораздо ниже своих предков, днепровских Ярославичей. У тех мелькали в головах хоть шаткие идеи старшинства и земского долга; эти идеи иногда направляли их отношения и сообщали им хотя бы тень права. ...
Юрий московский в Орде возмутил даже татар своим родственным бесчувствием при виде изуродованного трупа Михаила тверского, валявшегося нагим у палатки.
В опустошенном общественном сознании оставалось место только инстинктам самосохранения и захвата.
Только образ Александра Невского несколько прикрывал ужас одичания и братского озлобления, слишком часто прорывавшегося в среде русских правителей, родных или двоюродных братьев, дядей и племянников.
 Если бы они были предоставлены вполне самим себе, они разнесли бы свою Русь на бессвязные, вечно враждующие между собою удельные лоскутья.
Но княжества тогдашней Северной Руси были не самостоятельные владения, а даннические "улусы" татар; их князья звались холопами "вольного царя", как величали у нас ордынского хана. Власть этого хана давала хотя призрак единства мельчавшим и взаимно отчуждавшимся вотчинным углам русских князей. Правда, и в волжском Сарае напрасно было искать права. Великокняжеский владимирский стол был там предметом торга и переторжки; покупной ханский ярлык покрывал всякую неправду. Но обижаемый не всегда тотчас хватался за оружие, а ехал искать защиты у хана, и не всегда безуспешно. Гроза ханского гнева сдерживала забияк; милостью, т. е. произволом, хана не раз предупреждалась или останавливалась опустошительная усобица.
 Власть хана была грубым татарским ножом, разрезавшим узлы, в какие умели потомки Всеволода III запутывать дела своей земли. Русские летописцы не напрасно называли поганых агарян батогом божиим, вразумляющим грешников, чтобы привести их на путь покаяния. Всех удачнее пользовались этим батогом великие князья московские против своей братии.

http://www.bibliotekar.ru/rusKluch/22.htm

Могли бы не трудится. И уж карту 19 века не называть старинной точно... ;D


Вот открытие... ;D
Будьте добры не уходите от темы, а то начнете сейчас вилять - а кого у монголов можно считать специалистом? а как это определить? а по каким критериям? :D



Василий Осипович - большой молодец!
В очередной раз пересказал в общих чертах, не ответив ни на один вопрос!  :-|
Тем он и знаменит, к слову. ;)

И  ;D

Ну что, Den, можно сказать, браво!
Вроде хм…Вы сказали, а суть уловили правильно.

В том всё и дело, что лошади в степи пасутся. На этом и основано коневодство. У нас, кстати, степей нет. Ни во Владимире, ни в Москве, ни в Рязани! ;)

Табеневка, если по простому, когда лошадь гуляет сама по себе. Корм добывает из под снега копытами. А если снега много, то вообще не ест. Просто дышит воздухом, до 20 суток!

Другое дело боевой поход. Лошадь ежедневно тащит на себе вооруженного всадника несколько километров в день по пузо в снегу в течение нескольких недель (месяцев). Вспоминая, что мы находимся на спортивном форуме, перевожу на общепонятный язык – лошадь идет с запредельной нагрузкой!

Попробуйте дня три не кормить Месси. Зато посадить его на скоростную выносливость утром, в обед и вечером. Потом его смело можно выпускать против Томи или Амкара, я посмотрю, что это за игрок... :D Хорошо, если до перерыва просто на ногах дотянет!
Или кто-нибудь думает, что с лошадью по-другому? ;)

Есть установленная норма, лошадь в боевом походе потребляет 5 килограммов овса в сутки, обозная лошадь еще больше. Монголов, как говорят, было сто тысяч, значит лошадей не менее 200.000. Подсчитаем, сколько в сутки они дружно лопают? А в месяц? А за полгода? Но это мы считаем на калькуляторе, а Батыю овес каждый день - вынь да положь! ;D
 
Отсюда вывод – жалко, что монголов пришло только сто тысяч. Лучше бы пришел миллион. Через месяц передохли бы все. Без всякой войны! :'(

И не слушаем Гошу (сорри, но истина дороже… :D), который дает ссылку на конефорум, где пишут вот такую сказку:

Количество еды тогдашних лошадей и нынешних (равно как и людей) расходится в разы! Если сейчас коню надо несколько килограмм зерна в день, то тогдашняя лошадь обходилась вообще без зерна, лишь изредка получая горсть овса (ячменя, мякины) в торбе.

Нас с Den(ом) еще никто обмануть не смог! ;D

Про овес мне кажется достаточно. ;)
Если на форуме ещё остались люди, полагающие, что полуголодный Батый с голодным войском в 100.000 (цифра завышена в 10 раз,  но так говорят) на подыхающих от голода лошадях мог покорить 9-ти миллионную Русь, то ради Бога!
Мне кажется форум успел разобраться… :D
Жаль, правда, что эту тему читают человек 6-7, не больше. Ну что поделать? Не дом-2 все-таки… :-|

Вечерком про более серьезные вещи.
Про копыта лошадиные!
Какая у Батыя беда приключилась. А беда такая, что про Русь нечего было и думать.
Напишу коротенечко. :)

Наречие,как считаете,в деревнях на Руси лошади были ?

Полно.

Чем же они  интересно питались?

Тем что люди заготовили с весны по осень. Даже при табеневке подкорм обязателен!

Оказывается у нас проблема с лошадями. ;D
Ну хорошо.
Из Вики.
"Монгольские лошади были ещё мельче. Если рост татарских коней составлял 140—145 см, то монгольские лошади имели всего около 130 см в холке. Конечно, большую скорость на своих коротеньких ножках они развить не могли, и всаднику требовалось уже не два, а три или четыре таких коня. Зато в плане выносливости монгольские лошади превосходили татарских в такой же степени, как татарские — европейских. За день монгольская кавалерия иногда проходила 200—240 км. Больше не выдерживали всадники."

http://traditio-ru.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B8

Скорее всего это однажды в жизни показанный рекорд,а для многосуточного пробега по снегам и бездорожью примем 10% от их максимального потенциала.
Получаем 20-24 км в сутки.
Почитав учёных выясняем,что ТМ проходили по 12-15 км в сутки,ну не торопились пацаны. ;D зная,что задавят массой и закидают шапками любое войско Русичей.
Идём дальше и выясняем интересную информацию,монгольские лошадки зерно не жрали,в принципе,что выглядит опять же логичным.
Не занимались сельским хозяйством кочевники и всё тут,овёс не сеяли и сено не косили и приходилось бедолагам что то там из под снега выкапывать,чем они скорее всего большую часть времени и занимались в свободное от походов время.
И в друг хозяева куда то потащились и прутся по 15 км в день,скорее всего на то,чтобы нормально попастись времени явно не хватало  :'( но тю,нам тут оказывается травки кто то накосил (http://f1.s.qip.ru/CkKxL4eT.jpg) (http://shot.qip.ru/003hyv-1CkKxL4eT/)
и так в каждой деревушке,а они почти каждые 2-3 км во Владимирской Руси и всё больше к рекам жмутся и запасик там на всю зиму был приготовлен из расчёта 16 пудов на копытную животинку.
Сдаётся мне,что так сытно и на своей исконной родине лошадёнки не питались.

В общем получается, что в иге виноваты лошади! 20-25 км - это ж они просто паслись бодро. На нашу беду пастись они стали в сторону Руси. А всадники просто, сидя на них верхом, жопу грели...

Римляне проходи штатным порядком примерно 25 км в день ПЕШКОМ! А современная монгольская лошадь под всадником ежедневно проходит 70-80 км быстрым шагом.

Гоше с Наречием надо объединиться и написать книгу, с картинками, очень занимательно получается. Хороший тандем. А про лошадок монгольский слыхали, и про их выносливость.

Хорошо что это были  монголы на лошадях , а как бы саами-лопари на оленях?

У нас нет. Это у Батыя. И у остальных, кто приходил на Русь. Сколько было, а проблемы одни и те же. Так никто и не придумал, как решить! ;)




Мне эта мысль не понятна. С каких это пор рост стал влиять на выносливость? Или Вы бездорожье исключительно длиной ног и высотой холки преодолеваете?  ;D
 
Если сравнивать характеристики, то монгольская порода лошадей уступает другим, например киргизской (за подтверждением, добро пожаловать на конефорумы). Но что-то я среди киргизов великих завоевателей не помню!

Половецкие лошади монгольским ничуть не уступали, такие же выносливые, также пасутся. Только половцы за все историю промышляли набегами и ни о каких завоеваниях не помышляли!

Но вообще, дело не в этом. А в том, что любая степная лошадь обладает всеми необходимыми качествами для жизни в степи. Иначе быть не может, вопрос выживаемости.
А монгольская она или другой породы, не так уж и важно. Так что все разговоры о немыслимом превосходстве монгольских лошадей над остальными, такой же миф, как и многое другое.
 
А вот не миф.
Монгольская лошадь хуже в бою. Ниже ростом. Монголойды люди тоже низкорослые.
Всадник на такой лошади испытывает серьезное затруднение против более высокого противника, т.к. не может нанести сабельный удар сверху вниз. А такой удар, сами понимаете, дорогого стоит.
От такого удара голова – в щепки!
Без разговоров! >:(




Ну что же, раз Вы такой великий путешественник и везде бывали, добро пожаловать ещё и в Бурятию! ;)
Там табуны до сих пор пасут также, как и несколько веков назад. Скажите местным, что хотите покататься, двести километров за раз. Пусть Вам коня дадут, за окном как раз почти декабрь, как  и у Батыя.
Только просьба, рукой махните в какую сторону едете.
Что бы местные знали, где весной Вас откапывать… ;D
Сорри, шутка.  Пожалуйста, не обижайтесь. Живите тысячу лет. В безлошадном мире! :)





Пусть будет рекорд. Но рекорды хороши в спорте. На войне от них толку мало!




А вот это очень важные цифры.
Очень!
И цифры абсолютно правильные. Только спешка здесь не причем. 12-15 километров – это зимний пеший переход средневекового полка. Какие рекорды ставит в день кавалерия, существенного значения не имеет. Кавалеристы могут уйти в рейд, вернуться, опять уйти. Важно, сколько за сутки идет основная масса! Ваши друзья-ученые, сами того не подозревая, дали удивительную отгадку.
Основные соединения монголо-татарских войск шли на своих двоих!



На пастбище пожалуйста. В степи. А у нас нет степей!  ;)

Вот тоже, из Вики.
Владимирская область – зона смешанных лесов. Рязанская область – под лесом треть территории.
Как Батый двигался на лошадях?
А как с учетом кормов, который копытом только в поле откопать можно?
Леса огибал?
Вы представляете, что такое лес в 13 веке и как его обойти? Или шел через лес насквозь?

Зная Вашу тягу к фотографиям, прошу разместить фото лошадей, пасущихся в лесу. Или табун лошадей в двести тысяч голов на опушке леса.
С удовольствием посмотрю… ;D

Не трудитесь, таких фотографий нет. Даже русских лошадей. На Руси лошади находились на стойловом содержании. Фураж лежал где-то рядом. При появлении неприятеля второе уезжало на спине первого в безопасный район, а злой враг продолжал заниматься лечебным голоданием!  ;D

У меня было к Вам предложение – вопросы фуража снять. Его просто врагам Руси не было и быть не могло. Но Вы не послушались. Более того, пошли дальше. Взяли и отменили полноценное питание.
А переход через пол-материка вообще назвали легкой  прогулкой. На низком пульсе, наверное! :D Странно, а в других ветках пишите иначе. Все время читаю Вас про выносливость, везде столько то кислорода на единицу массы….или как там? И ни разу, что это все на пустой желудок! ;D

Честно, просто не успеваю отвечать на Ваши посты. Свободного времени, как и у всех, увы и ах…! :'(

Я главное скажу. Лошадь это не просто так, сели да поехали. Если найду время, завтра коротенько чиркану как легко и просто погубить целый табун. Как он дохнет в середине зимы прямо на стойбище, только из-за того, что осенью неправильно травостой определили. :'(
А тут военный поход! >:(



Приготовлен, да только не гостям. Стог сена с фотографии уберите, его хозяева сожгли давно. Гости кушали соломенную крышу. Остальное выше. ;)

Я не берусь утверждать. Но есть все основания полагать, что никакого ига не было. По-крайней мере, в таких масштабах!


Если в полном вооружении, то скорее всего в ближний поход, раз ежедневно преодалевались такие расстояния.
Если поход дальний, то нужные лошади - тащить обозы с оружием. Лошадям нужен фураж. Чем больше фуража, тем больше обоз, которому нужно больше лошадей. Чем больша лошадей, тем больше фуража. И так далее.


Только не зимой. А Батый пришел в декабре! :)

Наверное, также. :)
Небольшой олений кавалерийский отряд в авангарде. А остальные саами тащут себя сами!  ;D

С сомнениями по поводу взятия городов ТМ мы похоже определились.
Ну и чтобы дополнить картину процитирую Карамзина,ему,одному из немногих удалось изучать оригиналы документов.
"2 февраля [1238 г.] Татары  явились  под  стенами  Владимира:  народ  с

ужасом смотрел на их многочисленность и быстрые движения...
Татары удалились,  объехали

весь город и  поставили  шатры  свои  против  Златых  врат....(разумно встали лагерем на равнинной части посадов).

Пылая

мужеством, Всеволод и Мстислав желали битвы. "Умрем, - говорили они дружине,

- но умрем с честию и в поле".

     Опытный Воевода Петр удержал их, надеясь, что Георгий,  собрав  войско,

успеет спасти отечество и столицу.(Всё как обычно,подраться стенку на стенку в чистом поле ибо обороняться не умели,всё боевые действия Русичей в подавляющем большинстве грабительские набеги-наступательные действия.)
Батый немедленно отрядил часть войска  к  Суздалю.  Сей  город  не  мог

сопротивляться: взяв его, Татары по своему обыкновению истребили жителей.(Пленники на этом этапе ещё не нужны).
Февраля  6

Владимирцы увидели, что неприятель готовит для приступа орудия стенобитные и

лестницы; а в следующую ночь огородили всю крепость тыном.  Князья  и  Бояре

ожидали гибели: еще могли бы просить мира; но зная, что Батый милует  только

рабов или данников и любя честь более жизни, решились умереть великодушно.(Орудия именно стенобитные и тын,чтобы во время проламывания ворот всех не облили ледяной водой).
Февраля  7,  в

Воскресенье  Мясопустное,  скоро  по  Заутрене,  начался   приступ:   Татары

вломились в Новый Город у Златых врат,  Медных  и  Святыя  Ирины,  от  речки

Лыбеди; также от Клязьмы у врат Волжских.(ТМ выбрали самый простой вариант,начали одновременный штурм 4х ворот,к которым подходят дороги !!!
Пятая-муромская идёт круто в гору и дураков лезть по ней не оказалось.)
Всеволод и Мстислав с дружиною бежали  в  Старый,  или  так  называемый

Печерный город; а супруга  Георгиева,  Агафия,  дочь  его,  снохи,  внучата,

множество Бояр и народа затворились  в  Соборной  церкви.(Всё остальное дело техники,разжечь костерок и выкурить всех дымом из ограниченного пространства.)

Неприятель  зажег

оную: тогда Епископ, сказав громогласно: "Господи!  Простри  невидимую  руку

Свою и приими в мире души рабов Твоих", благословил  всех  людей  на  смерть

неизбежную. Одни задыхались от дыма; иные погибали в пламени  или  от  мечей

неприятеля: ибо Татары отбили наконец  двери  и  ворвались  в  святый  храм,

слышав о великих его сокровищах. Серебро, золото, драгоценные  каменья,  все

украшения икон и книг, вместе с древними одеждами  Княжескими,  хранимыми  в

сей и в других церквах, сделались добычею инопленников,  которые,  плавая  в

крови жителей, немногих брали в плен; и сии немногие, будучи нагие влекомы в

стан  неприятельский,  умирали  от  жестокого  мороза.  Князья  Всеволод   и

Мстислав, не видя никакой возможности отразить неприятелей, хотели пробиться

сквозь их толпы и положили свои головы вне города.

http://www.youtube.com/watch?v=2_WnlokRQyg   1мин 48 сек  товарищььь осведомлен,но не стал говорить большего  :o
 сор-Вторгнусь в ваш диалог,а было ли татаро-монгольское иго ??? Многие независимые историки считают,что была братоубийственная война между язычниками Руси и новой навязанной "огнем и мечем" чуждой нашим предкам религией-христьянством ???

Гоша,раз вы часто бываете во Владимире советую посетить  http://www.dazzle.ru/spec/sungir.shtml  обратите внимание на рисунки 10 и 11(),а сколько засекреченно  ???,что там нашли-так сказал один мой хорошо знакомый археолог,берегли нервы РПЦ :laugh:,это я к тому ,а был ли злой татаро-могол :laugh:///
Ни у татар ,ни у монгол в былинах,в эпосе нет-героев ни Батыев и тд//

И опять Карамзин

"Завоевав Владимир, Татары разделились: одни пошли к Волжскому Городцу и

костромскому Галичу, другие к Ростову и Ярославлю,  уже  нигде  не  встречая

важного сопротивления. В Феврале месяце они взяли, кроме слобод и  погостов,

четырнадцать городов Великого Княжения - Переславль,  Юрьев,  Дмитров  -  то

есть опустошили их, убивая или пленяя жителей. Еще Георгий(Юрий)  стоял  на  Сити:

узнав о гибели своего народа и  семейства,  супруги  и  детей,  он  проливал

горькие слезы и, будучи  усердным  Христианином,  молил  Бога  даровать  ему

терпение Иова. Чрезвычайные бедствия возвеличивают душу благородную: Георгий(Юрий)

изъявил достохвальную  твердость  в  несчастии;  забыл  свою  печаль,  когда

надлежало  действовать;  поручил   Воеводство   дружины   Боярину   Ярославу

Михалковичу  и  готовился  к  решительной  битве.   Передовой   отряд   его,

составленный из 3000 воинов под начальством Дорожа, возвратился с известием,

что полки Батыевы уже обходят их. Георгий(Юрий), брат его Святослав  и  племянники

сели на  коней,  устроили  войско  и  встретили  неприятеля.  Россияне  били

мужественно и долго [4 марта]; наконец обратили тыл. Георгий(Юрий) пал  на  берегу

Сити."

В описываемом эпизоде есть несколько ключевых моментов на которые Вы по прежнему не обращаете внимания.
ТМ двигались в основном по торговым путям,которые были проложены по руслам замёрших рек.При этом двигались в конце декабря-феврале-марте,а это время когда основные снегопады уже прошли и дороги укатаны торговцами и местными аборигенами.
По поводу внезапности.
Мобильных телефонов тогда не было и телеграфа не было,вся информация передавалось по принципу сарафанного радио,то есть по факту уведомления.
-Здрасте,мы уже припёрлись,не ждали ?
Смотрите.
Великий князь с армией отступил на заранее подготовленные позиции,ждёт врага выставив разведку,а в реалиях
- "Передовой   отряд   его,

составленный из 3000 воинов под начальством Дорожа, возвратился с известием,

что полки Батыевы уже обходят их."
То есть ТМ уже развернули атаку с фронта,совершают обходные манёвры,а наши ещё только
-Георгий, брат его Святослав  и  племянники

сели на  коней,  устроили  войско  и  встретили  неприятеля.

То есть появление врага,при всех приготовлениях оказалось совершенно неожиданным и всё делается в спешке несмотря на наличие разведки в количестве 3000 тысяч человек.
Ни фига себе передовой отрядик.
Сразу встаёт вопрос,если это передовой то какова была численность основных сил?
Вполне резонно предположить,что племянники и родной брат пришли не на чаепития,а значит взяли свои дружины.
Читаем внимательно дальше "устроили войско"(в других источниках встречается полки)
Помнится у Юрия было 3 боеспособных племяника,значит войско состоит из 3х дружин племянников и 2х дружин Юрия и Святослава ну и плюс ещё отряд разведки из 3х тысяч человек.
Сколько интересно всего было у людей у Юрия ?
История к сожалению об этом умалчивает.
При этом воевали они со вспомогательным отрядом ТМ и были разбиты в пух и прах.
Не кажется ли Вам наречие,что что то у Вас не срастается ?
 

Спасибо-постараюсь.
У нас то есть и причём сплошняком.
Предлагаете всё летописи сжечь и забыть,как страшный сон ?
У ТМ есть http://oldchita.megalink.ru/lib/doc/14_poryadki.htm

ВВП читает нас с Наречием. ;D
Э-э-э и ме-ме логично вписываются и в Иго и историю развития России.
Ещё Василий Темный http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E0%F1%E8%EB%E8%E9_II_%D2%B8%EC%ED%FB%E9
понял,что при наличии денежек многие ключевые вопросы можно решать иным образом.
Поэтому он платил татарам и сталкивал их со своими недругами(татарами и русскими).
За что и получил погоняло -темный(татарский темник).
Этот кусок истории,в момент развала ТМ империи лучше всего описывать с позиций обычного бандитизма. :'(

Карамзин....... Карамзин!!!!!!
КАРАМЗИН Николай Михайлович [1766—1826] — выдающийся писатель и лит-ый деятель, глава русского сентиментализма (см.). Р. и вырос в усадьбе отца, среднепоместного симбирского дворянина, потомка татарского мурзы Кара-Мурза. Учился у сельского дьячка, позднее в иностранных пансионах Симбирска и Москвы, одновременно посещая лекции в университете.
И далее http://slovari.yandex.ru/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B7%D0%B8%D0%BD/%D0%9B%D0%B8%D1%82.%20%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B7%D0%B8%D0%BD/
Ну очень уж часто я слышал инетересные мнения о том как именно писал Карамзин ..... И кто конкретно эту историю заказывал... И, что послужило причиной этого заказа.....
Да именно заказа, как и сейчас - это делается, и делалось в разных странах ранее.....

Судя по Вашей реакции ему и изготовление золотых ворот заказали. ;D
Историю заказывали,заказывают и будут заказывать.
Вот только истину заказать невозможно,а она то там,то здесь всё равно высвечивается.
Сейчас читаю Соловьёва он пишет историю с точки зрения южной Руси и понять ху их ху,очень не просто.

Так а сколько еще источников есть.....
Истина - она одна, её заказать невозможно..... Только вот  узнать её почти невозможно (в этом вопросе)

Ну так мы её и ищем.

В вино заглядывали?

Хорошо,монголо-татарское нашествие 1237-1241г.,иииии Невская битва 1240г.(для прочистки мозгов)

Вам не кажется странным,что битва со шведами происходит прямо по среди нашествия (Монголо-татар) на Русь?
На тот момент в Европе уже во всю процветала "Вера в Христа",слово сочетание "крестовый поход",против кого были -эти крестовые походы,правильно -против поборников веры Христовой ???
Зашли шведы на Русь, а "татар и монгол" то нет :laugh:Две великие армии разошлись,не нашли друг друга, И пришлось воевать недавно разбиттуму в хлам татарами,войску русскому :'( :laugh:    ну вдумайтесь????

По моему,по простому так сказать,ПОПЫ вызвали на помощь крестоносцев,язычник князь Александр Невский разбил шведов,но потом как и вся история Руси,попы переиграли-переврали объявили Невского святым,но все равно ему отомстили :angel:

У меня не срастается? Вот это здорово! ;D

Я тщательно отвечаю на все Ваши вопросы, терплю, что мои вопросы Вы благополучно пропускаете мимо ушей, как будто их не было вовсе....и у меня не срастается!

А уж про Ваши издевательства над лошадьми я вообще молчу. Взяли и отменили у несчастных животных энергозатраты! ;D

Так не пойдет. Это не научно, коллега! :D

Смеяться можно?  ;D

" все мозги разбил на части.
все извилины заплел
и канатчиковы власти колют нам второй укол" :)

Наречие, вы шутник! По лошадок здорово получилось, хоть в этой ветке посмеемся, а то прочитав про мениски совсем грустно стало.

Не кажется.
Новгород и его территории на тот момент были фактически независимым государством.
С кем хотели,с теми и воевали.
Вы про католицизм или христианство?
И сразу вопрос,назовите причины вымирания династии Рюриковичей ?
Великие армии это Вы про кого так ?
Мне всегда казалось,что крестоносцы и шведы это несколько разные люди.

Как мне казалось ответил на многие,давайте ещё раз,что осталось не отвеченным ?

В одной из летописей попадается интересное упоминание,что когда один из  русских князей победил соседнего,то в качестве добычи,он забрал с княжеского гумна 900 стогов сена.
Как думаете,каковы были стратегические запасы сенца в захваченных городах ?
Надеюсь Вы согласились с тем,что в каждой захваченной деревушке ТМ кормили лошадок халявным сеном ?
Про энергозатраты сложнее,но спецы утверждают,что монгольская лошадь была выносливее половецкой.
Среди родственников,чем особь меньше,тем она выносливее,основным компонентом в этом вопросе является доставка кислорода в нижние конечности,чем длиннее путь тем труднее доставка и как  следствие ниже аэробная работоспособность.
А вот с анаэробной у них было всё не очень хорошо,в футбол бы их не взяли. ;D

Вот теперь точно смешно  ;D ;D ;D.

Да у меня вопросов 11 страниц уже… :D



В захваченных никаких. Тактика одна и та же, ей даже не шестьсот, а две тысячи лет. С приближением неприятеля все имеющее какую-либо ценность уничтожается, продовольствие и фураж в первую очередь!

Батый врасплох не захватил ни одного города, ни одной деревни. Никакой монгольский авангард не поможет, сторожевые отряды всегда перехватят. Если не удержат, то остальных точно предупредят.

К тому же Батый несколько лет теснил половцев, за год до нашествия (так называемого) было известно, что монголы в пограничных районах. Какая же тут внезапность? Какой захват?
Не было ни одного захвата, все города взяты после осад!

Но Батый умудрился с голоду так и не подохнуть. Это неопровержимо указывает, что проблема продовольствия была решена. Видимо, с его приближением народ в лес не спешил и жил себе, как и раньше. Да, платил дань. Но налоги мы все платим и бегать не зачем.... ;)

Зато захватчик забирает не часть, он забирает все! Но кто же добровольно отдаст?  :D

Про Наполеона больше не буду, и так достаточно…. ;D
Вот Гитлер. Чем дальше продвигался вглубь советской территории, тем слабее становились его тылы.  Возьмите фильмы про Великую отечественную войну – взрываются дома, минируются мосты, горят склады. Партизанское движение повсеместно!

А Батый ничего… 8) Кружит себе по Руси, то там, то сям. Грабит, разоряет. Да за такие штуки его нукеров на кол пересажали бы через месяц!

Ладно, я допустим поверю, что Батый собрал войско в сто тысяч. Но даже так, каким образом одолеть территорию, на которой проживает 8-9 миллионное население? Минимальная мобилизационная возможность – до 200.000 человек (каждый десятый мужчина). Народное ополчение – до 50% всех оставшихся на захваченных территориях (мужчин, женщин, подростков, всех, способных держать оружие).

Вот только не надо рассказывать сказки про панический страх перед монголами. ;D  На Русь приходили разные, и до, и после.  Те же фашисты – зверье, каких мало! :-|

И что? Много ли среди наших предков было трусов и предателей?


…а кениец выносливее русского. ;) Но если их обоих долго не кормить, а в декабре выпустить бежать марафон в чистом поле  по пояс в снегу, то кениец русского переживет ненадолго!
Здесь вообще победит не кто выносливей. А кто по дороге борща поест да тулуп раздобудет! ;D



Какие спецы? Если Карамзин, упомянутый Вами, то к его трудам следует относится проще.
Одной из причин, по которой монголы на Руси не задержались, а отошли в степи Карамзин посчитал плохой климат. Другими словами, резко континентальный климат Монголии Карамзин объявил лучшим, нежели климат Владимира или Рязани! Вот был человечище! ;D

Это он, видимо, вычитал в тех самых летописях, которые посчастливилось изучать ему одному! ;)
Кстати,  почему ему только?
А как же другие?
Дал бы всем прочесть, народ, слава Богу, и тогда был грамотный. Так нет же, сидит один читает! :D
И видимо, в этих же летописях данные о погибших и попавших при батьке Батые в плен?
В других то нет… так, в некоторых скажут мельком «всех иссякши» и всё тут.
И больше ни слова! :o

А как же разорение? ;)

tyman,а не подготовите ли Вы вопрос,почему Русь приняла христианство ?
Зачем её это надо было вообще?
Почему например не мусульманство ?
Кто собственно говоря Русь крестил ?

Den,а Вам поручается важнейшее государственное дело рассказать о Чудской битве.
Потери русской стороны в количестве 20 человек заставляют задуматься,а так ли оно было,как нам преподносят ?

Ну я....возьму на себя тяжкое бремя,проверку хранения сена во Владимирской области в зимних условиях.
Дорога не радует,но делать нечего,уезжаю в командировку.

Батый врасплох не захватил ни одного города, ни одной деревни. Никакой монгольский авангард не поможет, сторожевые отряды всегда перехватят. Если не удержат, то остальных точно предупредят.

Как то всё это сомнительно звучит.
История знает крайне мало побед при выборе оборонительной тактики,все русские летописи,начиная с великого Игоря говорят о тактике внезапного нападения и захвата.
К тому же я привёл конкретный пример битвы на Сити,готовили,ждали,высылали разведку и всё равно ТМ профукали.
Деревни информации о нашествии не получали точно это невозможно технически,горда наверняка за неделю-другую были предупреждены о том что их собираются воевать,но Вы попробуйте залезть в шкуру владимирца тех лет и расскажите,а куда было бежать собственно говоря учитывая отношения между соседями в те времена ?

Не было ни одного захвата, все города взяты после осад!

Ни все,некоторые встречали хлебом солью.
Я же перечислял эти поволжские города. :o

Но Батый умудрился с голоду так и не подохнуть. Это неопровержимо указывает, что проблема продовольствия была решена. Видимо, с его приближением народ в лес не спешил и жил себе, как и раньше. Да, платил дань. Но налоги мы все платим и бегать не зачем....

Не подох,у каждого воина был с собой НЗ на котором он мог продержаться 10 дней,значит с этой периодичностью ему необходимо было захватывать стратегические пункты продовольствия(города) что у него и получалось.
Про народ очень верно .,по большому счёту ему было всё равно кому платить дань,скорее всего у ТМ вообще было льготное налогообложение.
Именно поэтому люди не кидались уничтожать своё,годами нажитое добро.
Я честно говоря не встречал достоверных сведений о добровольном уничтожении своего жилья населением,моя родная бабка с вилами встретила НКВДешников,когда они хотели сжечь её дом во время наступления немцев на Москву,у неё просто был выбор,погибнуть в лютый мороз с 7 детьми или быть убитой на пороге своего дома.
В заградотряде оказывается то же были человеки,которые сказали
- ну и чёрт с Вами и деревню не тронули.
А в стародавние времена не было такого страха перед княжеской власти,народ князей на раз гонял из городов и "своя рубашка всегда была ближе к телу".

Зато захватчик забирает не часть, он забирает все! Но кто же добровольно отдаст?

Но жизнь то и жильё оставит,да и в подполе грибочки,репка,капустка,зерно... останутся до весны можно и продержаться.
А если всё сожжёшь,куда идти то в лютую зиму ?
Да и сено с собой в лес не понесёшь.
А откуда Вы взяли,что во Владимирской Руси хаты покрывали соломой ?

 А Батый ничего… Крутой Кружит себе по Руси, то там, то сям. Грабит, разоряет. Да за такие штуки его нукеров на кол пересажали бы через месяц!

Кто расскажите ?
Он же целенаправленно уничтожает организованную княжескую власть и опорные пункты,а народу мягко говоря было всё равно.
Да и месяц на одном месте Батый не сидел,гонцов надо было за нукерами посылать с приглашением ?
Мы тут понимаете приготовили колы,ждём вас с нетерпением,а вы шляетесь,где не попадя. ;D

Ладно, я допустим поверю, что Батый собрал войско в сто тысяч. Но даже так, каким образом одолеть территорию, на которой проживает 8-9 миллионное население? Минимальная мобилизационная возможность – до 200.000 человек (каждый десятый мужчина). Народное ополчение – до 50% всех оставшихся на захваченных территориях (мужчин, женщин, подростков, всех, способных держать оружие).

Ну какая мобилизация ?
Откуда такой штамп?
Тот кто это мог сделать,услышав о приближении ТМ бросил недвижимость,злато-серебро,семь наконец и теряя тапки ломанулся хрен знает куда.
Зачем спрашивается ?
Кстати,ни один из историков внятно,на этот вопрос не отвечает.
Единственно разумный ответ,на этот вопрос я услышал от костромских краеведов,поэтому переадресую вопрос Вам.
Что забыл на речки Сить Великий князь ?

И что? Много ли среди наших предков было трусов и предателей?

Хороший вопрос.
К нему надо подходить с точки зрения морали тех лет.
Так у князей считалось доблестью завоевать соседей,уничтожить мужчин,изнасиловать захваченных женщин,а ещё лучше раздеть их до нога и соревноваться по мечущимся в стрельбе из луков.
Об этом легенды слагали.
Помните.
"Как ныне сбирается вещий Олег,отмстить неразумным хазарам.."
А про доблести Игоря и крестителя Руси почитайте,какое там количество невинно убиенных жёнушек ?
…а кениец выносливее русского. Подмигивающий Но если их обоих долго не кормить, а в декабре выпустить бежать марафон в чистом поле  по пояс в снегу, то кениец русского переживет ненадолго!
Здесь вообще победит не кто выносливей. А кто по дороге борща поест да тулуп раздобудет!

Не правильная логика,на кенийце,который буде кушать одни бананы можно будет пахать,а русский без мясца через пару дней будет звать мамочку.

Это он, видимо, вычитал в тех самых летописях, которые посчастливилось изучать ему одному! Подмигивающий
Кстати,  почему ему только?
А как же другие?

А другие не успели,Москву сожгли.

И видимо, в этих же летописях данные о погибших и попавших при батьке Батые в плен?
В других то нет… так, в некоторых скажут мельком «всех иссякши» и всё тут.
И больше ни слова!

А как же разорение?


Толково подмечено.
Скорее всего народ разбегался,а ТМ не особенно стремились русичей и ловить.
Славяне считались плохим товаром на невольничьем рынке были слишком свобободолюбивы и элементарно не приучены к работе.
В плен брали только квалифицированных ремесленников.

Почитал... улыбнуло ))))
Гоша достаточно мастерски говорите о всем и ни о чем )))
Кстати во все времена, даже, если с соседями не лады, то при приближении чужака сосед становился другом на некоторое время, ибо он же сосед, а варяг или ТМ он им и останется ))))
НЗ на 10 дней??? Непонятный НЗ какой-то. Я слышал, что у них и мясо и лепешки хранились достаточно долго..., но не в этом суть.
А вот по поводу жизни и жилья, мне кажется вы не правы... Захотят оставят в живых не захотят не оставят, это как повезет.
Зачем целенаправленно уничтожать княжескую власть??? С кого потом деньгу получать??? По селам и весям ездить и самим собирать???
По поводу завоевать соседей... каких соседей и для чего??? Просто так захватить и пожечь..... бессмыслица!
Вот все таки Карамзин счастливчик..... до пожарища Москвы успел все прочитать...
А на тех документах, которые он читал стоял "гриф" что ли?? Вы думаете, что из Москвы ничего не вывозили, когда пришел Наполеон, а все оставили как было, просто люд голышом по морозцу трусцой из города сваливал )))))
По поводу стаеров ))))
Отобрал бы Русский у Кенийца баначик, или попросил бы поделиться по братски ))))
Ну и на закуску вообще не согласен!
"Славяне считались плохим товаром потому что были слишком свободолюбивыми" - и после этого вы сами же говорите, что ТМ пришли и их встречали хлебом и солью )))))
Товаром считались очень хорошим, если их удавалось сломать, до того как человек на себя руки накладывал, если не убегал....
В плен брали только квалифицированных ремесленников, а с остальными, что делали то, и как определяли, что ремесленник квалифицированный?
Женщин вообще никто не захватывал и не отправлял на невольничий рынок???..... Только они до сих пор считаются одними из самых красивых в мире!
Как-то совсем не айс у Вас Гоша получается !!!

Мне сразу вспомнились еженедельные поездки в МЕТРО.
На неделю на троих полный багажник всякого НЗ. Если даже треть этого загрузить на бедную, маленькую, татаро-монгольскую лошадь она умрет сразу, даже без седока.

Для начала "о крещении Руси" ;D

Лаврентьевская летопись. Древний текст см: ПСРЛ, т.1, в.1, М., 1962; повторение изд. ПСРЛ, Л" 1926; или в кн. "Литература Древней Руси 1Х-ХП ев". М., 1978. Перевод Б. Кресеня.

 6488 (980). И начал княжить Владимир в Киеве один, и поставил кумиры на холме вне двора теремного: Перуна деревянного - главу серебряну, а ус злат, и Хорса-Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь... Владимир посадил Добрыню, дядю своего, в Новгороде. И, придя в Новгород, Добрыня поставил кумира над рекою Волховом, и приносили ему жертвы новгородцы как богу <...>. Был же Владимир побежден похотью женскою, и вот какие были у него супруги: Рогнеда, которую посадил на Лыбеди <...>, от нее имел четырех сыновей: Изеслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и две дочери; от гречанки имел - Святополка; от чехини - Вышеслава; от другой - Святослава и Мстислава; а от болгарыни -Бориса и Глеба, а наложниц у него было 300 - в Вышгороде, 300 - в Белгороде и 200 на Берестове <...>. И был он ненасытен в блуде, приводил к себе и замужних жен и растлял девиц. Был он такой же женолюбец, как и Соломон, ибо говорят, что у Соломона было 700 жен и 300 наложниц. Мудр он был, а в конце концов погиб. Этот же был невежда, а под конец обрел спасение.

В год 6496 (988) пошел Владимир с войском на Корсунь, град греческий. <...> И послал к царям Василию и Константину, и так им передал: "Вот взял ваш город славный; слышал же то, что имеете сестру девою; если не отдадите ее за меня, то сотворю городу вашему (столице) то же, что и этому городу сотворил". И услышав это, они (Василий и Константин) опечалились, и послали ему весть, и так ответили: "Не пристало христианам выдавать жен за неверных. Если крестишься, то и ее получишь, и царство небесное примешь, и с нами единоверен будешь". <...> По божьему промыслу в это время разболелся Владимир глазами, и не видел ничего, и скорбел сильно, и не знал, что делать. И послала к нему царица (Анна) и передала: "Если хочешь избавиться от болезни сей, то крестись скорее; иначе не избудешь недуга сего". Услышав, Владимир сказал: "Если воистину исполнится это, то поистине велик будет бог христианский". И повелел крестить себя. Епископ же корсунский с царицыными попами, огласив, крестил Владимира. И когда возложил руку на него, тотчас прозрел он. Владимир же, ощутив свое внезапное исцеление, прославил бога: "Теперь узрел я бога истинного:"

<...> После этого Владимир взял царицу и попов -корсунских с мощами святого Климента <...>, взял и сосуды церковные, и иконы на благословение себе. <...> Забрал и двух медных идолов, и четырех медных коней, что и сейчас стоят за церковью св. Богородицы. Корсунъ же отдал грекам как вено за царицу, а сам пришел в Киев. И когда пришел, повелел кумиры опрокинуть - одних изрубить, а других - предать огню. Перуна же повелел привязать к хвосту коня и волочить его с горы по Боричеву взвозу к Ручью, и приставил двенадцать мужей колотить его жезлами. Делалось это не потому, что дерево чувствует, но для поругания беса <:>. Вчера был чтим людьми, а сегодня поругаем. Когда влекли Перуна по Ручью к Днепру, оплакивали его неверные люди <...>. И, притащив, сбросили его в Днепр. И сказал Владимир сопровождающим: "Если он где пристанет, вы отпихивайте его от берега, до тех пор, пока не пройдет пороги, тогда лишь оставьте его". Они так и сделали, как он велел. Как только оставили его за порогами, так принес его ветер на мель, которую потом прозвали Перунья Мель, так она и до сего дня называется. Затем послал Владимир по всему городу сказать: "Если не обратится кто завтра на реке - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - противен будет мне".

Мазуринский летописец. ПСРЛ. т. 34, М., 1968. Перевод Б. Кресеня.

6498 (992). Добрыня, Дядя Владимира, отправился в Великий Новгород, и все идолы сокрушил, и требища разорил, и многих людей крестил, и церкви воздвиг, и священников поставил по городам и селам новгородского предела. Кумира же Перуна посекли, и низвергли на землю, и, привязав веревки, повлекли его по калу, бив жезлами и топча. И в это время вошел бес в того бездушного кумира Перуна и в нем возопил, как человек: "О горе мне! Ох мне! Достался я немилостивым рукам". И сбросили его люди в реку Волхов и заповедали, чтобы никто его не перенял. Он" же, проплывая сквозь великий мост, ударил по мосту своей палицей и сказал: "Здесь пусть тешатся люди новгородские, вспоминая меня", и тут творили безумные люди многие годы, сходились в некие праздники и устраивали представления, и творили бои.

Иоакимовская летопись. Древний текст в кн. Татищев В.Н. История Российская, 1т. М., 1963. Перевод Б. Кресеня.

6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться. Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сот людей.

Тоща тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание." Народ же оной страны, рассвирипев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира. Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. <...> И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. <...> И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем.

Лаврентьевская летопись. Перевод Б. Кресеня.

6532 (1024). В тот же год восстали волхвы в Суздале, избивали они старую чадь по дьявольскому наущению и бесованью, говоря, что они прячут запасы. Был мятеж великий и голод по всей стране <...>. Ярослав же, услышав о волхвах, пришел к Суздалю; захватив волхвов, одних изгнал, а других казнил, говоря так: "Бог за грехи насылает на всякую страну голод, или мор, или засуху, или иную казнь, человек же не ведает за что".

6779 (1071). <...> В те же времена пришел волхв, обольщенный бесом; придя в Киев, он говорил и то поведал людям, что на пятый год Днепр потечет вспять и что земли начнут меняться местами, что Греческая земля станет на место Русской, а Русская - на место Греческой, и прочие земли изменятся. Невежды слушали его, верные же смеялись, говоря ему: "Бес тобою играет на погибель тебе". Что и сбылось с ним: в одну из ночей пропал без вести.

6579 (1071). Был голод в Ростовской области, и тогда восстали два волхва близ Ярославля <...>. И пришли на Белозеро, и было с ними людей 300. В то же время случилось прийти от Святослава собирающему дань Яню, сыну Вышатину <...>. Янь же повелел бить их и вырывать у них бороды. Когда их били и выдирали расщепом бороды, спросил их Янь: "Что же вам молвят боги?" Они же ответили: "Стать нам пред Святославом!" И повелел им Янь вложить рубли в уста и привязать их к мачте лодки и пустил их пред собою в ладье, а сам пошел за ними. Остановились на устье Шексны, и сказал им Янь: "Что же вам теперь боги молвят?" Они же ответили: "Так нам боги молвят: не быть нам живыми от тебя". И сказал им Янь: "То они вам правду поведали". <...> Они же, схватив их, убили их и повесили на дубе.

6579 (1071) Такой волхв появился при Глебе в Новгороде; говорил людям, притворяясь богом, и многих обманул, чуть не весь город, уверяя, будто "все ведает и предвидит", и хуля веру христианскую, уверял, что "перейдет Волхов перед всеми". И был мятеж в городе, и все поверили ему и хотели погубить епископа. Епископ же взял крест и облекся в ризы, встал и сказал: "Кто хочет верить волхву, пусть идет за ним, кто же верует, пусть ко кресту идет". И разделились люди надвое: князь Глеб и дружина его пошли и встали около епископа, а люди все пошли за волхва. И начался мятеж великий между ними. Глеб же взял топор под плащ, подошел к волхву и спросил: "Ведаешь ли, что завтра утром случится и что сегодня до вечера?" - "Все предвижу". И сказал Глеб: "А знаешь ли, что будет с тобою сегодня?" - "Чудеса великие сотворю", - сказал. Глеб же, вынув топор, разрубил волхва, и пал он мертв <...>.


Опять же -эти летописи,это ПОПОвская версия(писали монахи,убирая весь негатив) и то глаза на лоб лезут :o :o :o
 По этим отрывкам из летописей интересно было бы услышать мнение психолога или психиатра,про святого РПЦ князя Владимира///
 ;( "Окрестил" Русь  за "БАБУ" ;D  -  сами летописцы признают,
а что спрашивать с нанопыльного Кирилла "какой ПОП такой и приход" :o

История вообще наука жутковатая! :o
Даже если Renaissance, и то там местами такого начитаешься! :(

Гоша,как вы далеки  :'(,про Батыя//
Вы посмотрите он брал города где сидели ПОПЫ,а где стояли идолы правильно его встречали хлебом-солью,не только на Поволжье ,но и по всей Руси//
Но вы правильной дорогой идете,прозреете и надеюсь ответите себе на пару вопросов???///
Иудейская Тора и Христианская Библия начинаются с "Ветхого завета",но почему то в Торе евреи богоизбранный народ,а в Библии - рабы божьи,а в Коране,у первого мусульманина оказывается папа - еврей ???,а мама нет и во всех книгах "убей" идолопоклонника///

А это для размышления     http://www.youtube.com/watch?v=AaywUHzR8b8
пока русские ,чечены,татары и остальные народы сегодняшней России не задатутся вопросом об истинной религии наших предков,нас так и будут стравливать лозунгами "Хватит кормить Кавказ", и рассказывать сказки ,что Батый был "настоящий монгол",ну и как учат в одной древней книге  РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАВСТВУЙ ///

Очень интересный спор! :police:

Но, в данном случае, Гошин ответ вызывает у меня некоторые нарекания!
Некрасиво  конечно огульно критиковать единомышленника, но…не  знаю даже.
Какой- то набор слов получился! >:(
Рукописи сгорели не вовремя.... Монголы крадутся незаметно….отрядом в сто тысяч! ;D Грибочки какие то в погребах…НЗ на 10 дней необъяснимый.... :(
Надо будет у дядюшки ТОМа спросить, сколько килограммов  продуктов уходит на одного воспитанника за десять дней. Умножить это число на 100.000 (число батыева войска, как по-прежнему кое-кто рассказывает ;)). И представить, сколько же ещё лошадей следует добавить к 200.000 имеющимся, чтобы тащить все это. Что-то жуткое получается!  ;D

И вообще некоторые вещи написаны так…странно, одним словом! 8)

Вот это
   Gosha Re: История Руси глазами не историка.
« Ответ #167 : 29 Ноябрь 2012, 09:34:04 »
Он же (Батый) целенаправленно уничтожает организованную княжескую власть и опорные пункты, а народу мягко говоря было всё равно.

Народу все равно быть не может. Монголы требовали 10 процентов от всего, в том числе в людях. Ничего себе! Стоит деревня, сто жителей. Пришли монголы, десятерых увели (навсегда). Как остальным может быть все равно? >:(


Дальше.

Gosha Re: История Руси глазами не историка.
« Ответ #167 : 29 Ноябрь 2012, 09:34:04 »
Тот кто это мог сделать,услышав о приближении ТМ бросил недвижимость,злато-серебро,семь наконец и теряя тапки ломанулся хрен знает куда.
Зачем спрашивается ?

Чтобы с жизнью не попрощаться. Вы же уже месяц уверяете, что Батый лютый завоеватель! ;)

И ещё.

Gosha Re: История Руси глазами не историка.
« Ответ #167 : 29 Ноябрь 2012, 09:34:04 »
Про народ очень верно .,по большому счёту ему было всё равно кому платить дань,скорее всего у ТМ вообще было льготное налогообложение.

Дань и налогооблажение  совершенно разные вещи!
Дань – побор с побежденных, налог -  платеж собственному государству.
У меня если два этих слова и стоят рядом, то имеют противоположное значение. Общее только, что и то и другое платится принудительно.
Разница – в налогах налогоплательщик заинтересован, в поборах нет и всячески этому противится... ;)


Вот здесь.
Gosha Re: История Руси глазами не историка.
« Ответ #167 : 29 Ноябрь 2012, 09:34:04 »
История знает крайне мало побед при выборе оборонительной тактики,все русские летописи,начиная с великого Игоря говорят о тактике внезапного нападения и захвата....

Здесь мне, если честно,  просто не понять о чем речь? :o
Какая оборонительная тактика?
В то время армии не могли друг  располагаться друг против друга  фронтами! Существовала тактика отдельных сражений, но не войн. Тактика войны это вообще уже стратегия! ;)

И как, с Ваших слов, оборонительная тактика может сопровождаться внезапным захватом? А что такое внезапное нападение, что под этим понимается?

При Батые внезапное нападение на город носило точное название – изъезд. Если не успевали, переходили к осаде – облежанию. На открытый штурм решались, когда видели слабые стены или точно знали, что укрепление защищает немногочисленный гарнизон!
Мы теперь никогда не узнаем, можно только догадываться.
Но по одной из версий именно так было под Рязанью, несмотря на целое сборище князей. Также и князь Юрий Рязанский. Предположительно, не вышел в открытое поле, а сделал попытку прорыва. Другими словами,  с обеих сторон народу было немного!
(приношу извинения, это всего лишь версия. И как бы там не было, князь  Юрий героически сложил свою голову за защиту земли русской).


А вот.
Gosha Re: История Руси глазами не историка.
« Ответ #167 : 29 Ноябрь 2012, 09:34:04 »
у каждого воина был с собой НЗ

Это слишком общее понятие. При этом походный запас кочевника известен. Сквашенное и кислое молоко, масло, творог, молочный самогон, замороженное мясо и рыба. Чтобы тащить все это, бывает и лошадей недостаточно. Нужны буйволы! ;D


Здесь же.
Gosha Re: История Руси глазами не историка.
« Ответ #167 : 29 Ноябрь 2012, 09:34:04 »
у каждого воина был с собой НЗ на котором он мог продержаться 10 дней,значит с этой периодичностью ему необходимо было захватывать стратегические пункты продовольствия(города)

Ничего не поделаешь, придется употребить очень суровое слово. Ерунда! :police:
Вторгаться на чужую территорию в расчете прокормить 100-тысячную армию сплошными грабежами – самая настоящая авантюра!

Gosha Re: История Руси глазами не историка.
« Ответ #167 : 29 Ноябрь 2012, 09:34:04 »
А откуда Вы взяли,что во Владимирской Руси хаты покрывали соломой ?

Оттуда же, откуда у Вас квашеная капуста в подполе к приходу монголов.
Вы бы еще плазму во всю стену повесили! ;D

Словом, смешано все на свете!




Не повторите историческую ошибку. Возьмите в дорогу бутерброды! :D



Ждем Вашего рассказа!

За монгольскую лошадку сильно горевать не стоит. По той простой причине, что их в большом количестве на Руси никогда не было! ;)

Коротенечко.

1.   Дождитесь середины декабря, когда снега наметет.  Возьмите лопату. И в чистом поле постарайтесь докопаться до травы. С утра начнёте, к вечеру травы так и не увидите. И это лопатой. Такие у нас сугробы.

2.   В степи иначе. Другой климат. Меньше осадков. Ниже высота снежного покрова. Сильнее ветер. Выше и гуще травостой. Именно поэтому монгольские лошади могут там пастись, а не потому что они особенные!

3.   В нашей полосе зимнее табунное содержание лошадей не практикуется. Что сейчас, что в 13 веке. Потому что нет условий, указанных в пункте № 2. Сугробы слишком высоки, даже лопата не помогает, чего уж говорить про копыто? Поэтому вся наша лошадь зимой стоит в стойлах. И вся остальная скотина тоже. Всю зиму она сама не ест. Ее человек кормит!

4.   Именно поэтому Наполеон потерял всю свою конницу. А заодно проиграл войну. Даже захват столицы не помог. Проблема кормов погубила все дело!

5.   Если Батый завоеватель, сражаться с ним не надо. Просто уничтожить фураж. Через две недели начнется падеж лошадей и война закончится. Не начавшись!

Но Гоша великий упрямец! :D

Ничего, Гоша ща в командировке подготовится и подготовит какю - нибудь диверсию в виде неоспоримых доводов своей правоты )))

Tyman? Вы бы сначала материал обаботали, а потом понятным, русским языком с юморком и смайликами озвучили, а так трудно усваивается.

...Да-а-а-а...
Читаешь тут всякое...и всё больше склоняешься  к тому  , что прав (наверное) Фоменко..
Не было(к моему сожалению  ;D ;D ;D) ИГА то...

Оставь Вас тут  ;D
Времени пока нет,но на все происки врагов обязательно ответим. ;D
Кстати,проехал по местам боевой славы Бату,за 2 дня 600 км.
С фуражом зимой всё в порядке,подъезжаешь на базу,платишь денежку и лошадки накормлены,а их аж 210 штук.
А Батыю даже оплатой не нужно было заморачиваться.
С дорогами намного хуже,шведскому полному приводу было не просто. :'(

Вы думаете общепит для лошадей сохранился с тех времен?

Алгоритм остался тот же.
Вам вопрос.
Как считаете у русских князей были конные дружины ?

Дружины то были. А какое отношение к этому имеет лошадиный общепит? Когда на халяву приходят поживиться, там обычно ничего нет. Часть увезли, часть сожгли.

Я же про это не спрашивал. ;D
Значит лошади были,их наверное приходилось кормить,каким образом ?
Кто и как кормил лошадей дружинников ?
Надеюсь,мы не пошлём лошадок пастись на монгольские пастбища?

Ильдар,предлагаю пойти дальше,вообще отменить татаро монгол,вот только тогда непонятно,что вот с этой бедой делать ?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

Похоже надо начинать вообще с основ,например с завоевания Чнгисханом Китая,жёлтые люди в отличие от наших летописцев всё документировали в хронологическом порядке.
Да и вот это смешное сооружение уже существовало:
"Строительство первой стены началось в III веке до н. э. во время правления императора Цинь Ши-хуанди (династия Цинь), в период Воюющих царств (475—221 гг. до н. э.) для защиты государства от набегов кочевого народа хунну. В строительстве участвовала пятая часть тогдашнего населения страны, то есть около миллиона человек. Длина стены со всеми ответвлениями составляет 8 тысяч 851 километр и 800 метров.Длина же самой стены от края до края — две тысячи пятьсот километров."

А как Вы думаете при таком то заборчике,что из себя представляли защитные сооружения их городов ? ;)

Мы не можем даже ответить на вопрос, кто взорвал дома в Москве. а это современная история, все на наших глазах.

Так не годится,если у Вас позиция по вопросу истории есть,то Вы её и отстаивайте,а не переводите обсуждение в другую плоскость.

Место,где мы строим спорт базу,называлась крышиха,среди местных находок фигурируют:кости,татарская садля,шлем и я нашёл 2 ТМ монеты.
Из уст в уста передаются обрывки информации о ТМ в тех краях и отмахнуться от этого невозможно.

А с фуражом в мирное время никаких проблем быть не может. О том и речь!


Батый заплатил ценой до половины своего войска!


На современной базе? Алгоритм говорите? 8)
А Вы бы тогда по-другому!

Сели на коня, накинули кольчугу, шлем на голову. В руке копье да шашка кривая, за спиной лук, на боку колчан со стрелами. Прищурились посильнее. И попросили бы 10 % от всего! ;)

Вот тогда форум получил бы абсолютно  точное представление о различии алгоритмов  или их полном сходстве! :D

Боже упаси, конечно! :o
Но если Вы вдруг решитесь на этот мужественный во всех отношениях эксперимент, то – пожалуйста, разбаньте Garis(а),Senya(ю) и Хорошего.
Или скажите, как это сделать без Вас? ;D

Трудно,согласен,у меня тоже были проблемы когда начал осваивать.
Мировая история и история Руси,с рождества Христова-это полная ложь,которую бдят и охраняют Ватикан,РПЦ,ну и ещё кучка нехороших людей.....

А вот ,вам пример из современной истории,в Азии   http://ru.wikipedia.org/wiki/Календарь_чучхе,  :laugh: сылка не проходит ,но поясню-это КНДР - Летоисчесление Чучхе принято недавно - в 1997 году. Начальной датой является естественно 1912 год - год рождения Кимирсена. Таким образом, сейчас примерно 95 год по-ихнему.

Для  народа  КНДР Очередной "бог"    


     http://news.mail.ru/society/11147591/gallery/1917616/  

если человека с детства посадить в подвал и показывая на электрическую лампочку,говорить что -это солнце и бог,то выпустив этого человека из подвала,взрослым,показав ему настоящее солнце,он вам не поверит,а мож и убъет///

Будут вопросы,задавайте ,отвечу-свою точку зрения///  только без Гошиных, как кормили лошадей татары-моголы,так и кормили,как в гражданскую войну,после "Еврейского" переворота 1917 года ///

Вот нравится мне позиция Тумана!

Чуть отклоняясь от темы, но не могли бы Вы немножко рассказать какую базу Вы строите? для какого вида спорта она предназначена? ее назначение?

Для детского футбола и агротуризма.
Площадь 1,2 га футбольное поле с искусственным покрытием,3 коттеджа,столовая на 25-30 человек,банный комплекс.

Потери Батыя оцениваются военными историками 67 человек в день во время осадных боёв.

Наречие,Вы лично в ТМ империю монголов и их завоевание Китая верите ?

Совершенно неубедительные данные!
Чтобы приблизительно выяснить картину потерь при ведении осадного штурма, нужно более\менее представлять количество обороняющихся. Это (самое малое) позволяет выяснить количество павших от стрелобоя!

Таких данных до сих пор нет, точнее мнения расходятся... >:(
Пропорционально потери обороняющихся и наступающих оцениваются 1 к 3 (не только убитых, но и раненных настолько, что участие в дальнейших боевых действиях невозможно).
И неважно какая эпоха! :(
 
А если при штурме Рязани, который длился от 5 до 7 дней, монголов погибло менее 500 человек (чуть более чем 67 человек в день), то…не знаю….слишком громкий титул – штурм! ;)

Я же говорю, мы с Вами единомышленники, только Вы слишком упрямы! ;D



В жизни каждого человека наступает момент, когда он должен развести руками и честно сказать – я не знаю.
Вот и мне пора! ;D

Приходилось об этом читать, но не изучать. Под монгольскими ударами пала династия Сун и началась династия Юань. Есть мнение, что монгольские войска при событиях в Китае более чем наполовину были укомплектованы русскими и половецкими рекрутами. ;)
 
Тем не менее, думаю правильно отметить, что абсолютное завоевание Китая невозможно. В связи с отсутствием необходимого человеческого ресурса!

Но совсем другое дело политиИк. Вот здесь возможно все! :D

Сор,опять вмешиваюсь///
Гоша,начинать с основ - это наверное правильнее,надо начинать с динозавров///
Мне интересно вы приверженец,какой истории сотворения мира,по  Дарвину(еврей сор),или по иудейскому Ветхому завету  ???
Два вопроса:
если по Дарвину-почему динозавры за миллионы лет не эволюционировали в разумное существо,как
 обезьяна в человека,а может ...эволюция была ??? :laugh:    

     http://godsbay.ru/egypt/sobek.html:             http://godsbay.ru/egypt/seth.html


если по Ветхому завету-в книге Бытие (Адам и Ева,два сына,Каин убивает Авеля,после чего был изгнан Богом - а дальше  ??? Каин познал свою жену и она родила ему сына Еноха)
Вопрос: откуда взялась жена Каина  ??? оталось три человека Адам,Ева и Каин

Я не просто задал эти вопросы,это затронет и Батыя,и всю историю России  :o :laugh: Сор..///

 P.S.     http://www.organizmica.org/archive/609/vks.shtml      про  китайскую стену  :-| заметте      целая держава  ТАРТАРИЯ

Так давайте с этого и начнём.
Во первых у китайцев есть документально зафиксированные факты этих событий,которые они фиксировали выбивая иероглифы на камнях.
Похоже без понимания проявлений ТМ в Китае у нас не возникнет необходимого взаимопонимания.

Если пойти таким путем, то никакого межсезонья не хватит. Тут нужен локаут! ;D
(тук-тук-тук по дереву)

Диссертация по монголам конечно большая,но я постараюсь быть кратким.
Основная беда-неконвертируемый в печатный формат текст. :'(
Скажу сразу,версия про лошадей не проходит.
Все завоевания ТМ проводили по одному алгоритму:марш бросок-уничтожение локального сопротивления-фуражировка-глубокая разведка-марш бросок-уничтожение главных сил-облава с целью грабежа-возвращение к месту сбора-уход на отдых.
При наличии стотысячной регулярной армии воюющей на протяжении 3х десятилетий,захват Руси был делом техники.

Не думал об этом,наверное не дорос ещё. :'(
Спросил у сына,он выдвинул версию максимальной хилости человека и как следствие необходимости думать о выживании.
Динозавры об этом не задумывались,им было и так хорошо.
Затем большой взрыв-радиоктивность-мутация и человек разумный. ;D

Реальная сила была у Юрия и в городах,их ТМ и уничтожали.

По своей сути княжество на Руси это система охранных агентств
Деньги были только в княжеских хранилищах и у торгашей,первые с ними мирно расставаться не хотели.
Ездили сами,отдавали на откуп,продавали ростовщикам за полцены.
История Руси это бесконечная борьба за лучший рынок,для того чтобы нейтрализовать соседа проще всего было уничтожить его экономический потенциал.
Это была не модная тема.
Как они бежали мы не знаем,но документов не осталось.
По поводу стаеров ))))
Зачем создавать себе трудности когда хватало более покладистых рабов.
ТМ были удивительными реалистами.
А просто спрашивали,это был 100% шанс остаться в живых.
Полукровки обычно очень красивы.

Если ТМ были реалистами, то они должны были вырезать и опустошать все, чтобы им не попадалось!
Сами же пишете об их тактике действий. С какой стати они должны были делать выборку? Одни города разрушают, другие берут? Только не надо говорить о том, что остальных таким образом запугивали.
Зачем им наши территории? Тут лошадей не попасешь!
А по поводу состава армии....
Возьмите армию Александра Македонского, кто в неё входил?
Римские легионы, кто в них проходил службу?
Состав армии при Крестовых походах?
Армия Наполеона, кто в неё входил?
Гитлеровская армия, к то в неё входил?
Неужели все они однородные??

А почему нет ?
На протяжении первых 2х лет войны с Китаем ТМ практически не удавалось захватывать города,а в третий год войны они захватили 90 городов-крепостей.
ТМ на Руси действовали рационально и прилагали минимум усилий.
После завоевания северного Китая часть сподвижников Чингисхана предлагала превратить страну в одно сплошное пастбище,но нашёлся человек,который объяснил императору,что гарантирует тому извлечение большей прибыли.
Армия ТМ была крайне неоднородна по своему составу.

Что-то костерок затухает! Подкину дровишек:-)
http://go212.narod2.ru/novaya_hronologiya_a_bilo_li_na_rusi_tataro-mongolskoe_igo/

   Вот, например, средневековый рукописный «СТАТЕЙНЫЙ СПИСОК ПОСОЛЬСТВА В АНГЛИЮ ДВОРЯНИНА ГРИГОРИЯ МИКУЛИНА И ПОДЬЯЧЕГО ИВАНА ЗИНОВЬЕВА», дает подробный отчет о посольстве царя Бориса (Годунова) в Англию в 1601—1602 годах. В частности, в нем приводится следующий разговор русского посла Григория Микулина с послом Шотландии в Лондоне:     

   «… ПОСОЛ СПРАШИВАЛ ГРИГОРЬЯ: «КАК НЫНЧЕ С ВЕЛИКИМ ГОСУДАРЕМ ВАШИМ ТАТАРОВЯ?» И  ГРИГОРИЙ И ИВАШКО ПОСЛУ ГОВОРИЛИ: «О КОТОРЫХ ТАТАРЕХ СПРАШИВАШЬ? У ВЕЛИКОГО ГОСУДАРЯ НАШЕГО У ЕГО ЦАРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА СЛУЖАТ МНОГИЕ БУСУРМАНСКИЕ ЦАРИ И ЦАРЕВИЧИ И ТАТАРОВЯ МНОГИЕ ЛЮДИ ЦАРСТВ КАЗАНСКОГО И АСТРОХАНСКОГО, И СИБИРСКОГО, И КОЗАЦКИЕ И КОЛМАТЦКИЕ ОРДЫ, И ИНЫХ МНОГИХ ОРД, И НАГАИ ЗАВОЛЖСКИЕ, И КАЗЫЕВА УЛУСА В ПРЯМОМ ХОЛОПСТВЕ…»

   Как видно из текста, русский посол Григорий Никулин не понимает вопроса шотландского посла. Для него ТАТАРЫ не завоеватели Руси, а воины, состоящие на службе у русского царя. При этом он имеет в виду не какую-нибудь определенную национальность, а сразу несколько народов или общин московского государства. Более того, перечисляя различных татар, он говорит о КАЗАЦКИХ ОРДАХ, то есть о казачьих войсках.

bashkol,а что здесь вообще можно комментировать ?

У меня со временем просто беда... :'(
Но костер не потухнет! Гоша вот предлагает расширить тему до Китая. А это уже пожарище! ;D

Ну как что? Такие же факты, как и у Вас!:-)

Ну да,обкурившийся посол спрашивал,а шо у Вас там было с ТМ в 13 веке ?
Соответственно этому и звучит ответ,проспись сначала. ;D

Ну там не написано, что он про 13 век спрашивает. А что, в Шотландии в Средневековье что-то курили???)))

bashkol,у меня просьба.
Времени дефицит,а отвечать людям надо.
Прежде чем посылать меня по ссылке,сами на неё критически взгляните.
Пока я "воюю с Китайцами" можно задавать мелкие вопросы. ;D
Начну первым.
Наречие,а знаете ли Вы, сколько городов-крепостей с каменными стенами было на Руси в 13 веке ?

Гоша, я Вас никуда не посылал! Эту ссылку я вставил, дабы внести разнообразие в исторические диспуты:-) А заходить по ней или нет-решать только Вам!

На самом деле один из способов уйти от ответа или от конкретики - это максимально расширить тематику... дабы остальным приводить факты было намного тяжелее.... Уйдем в Китай ... дискуссия затухнет.... Будем писать обо всеми ни о чем... Плюс в Истории Китая сомневаюсь я, что кто - любо хорошо разбирается... Китайцы-то сами в ней путаются )))
Кстати тема называется История Руси глазами не историка, а не История Китая глазами русского не историка  ;D

Это ни в коем случае не уход,а всего навсего преамбула,но без неё не получится цельной картины.
На все конкретные вопросы я ответил.

А прочитали материал, по ссылке Башкола до конца? Разве не интересно???
Что вы об этом думаете?

Серьёзно читать материал,в котором изначально,в первом же абзаце, подаётся ложь невозможно.
Не хочется тратить время на глупости.

Если рубить с плеча и относиться так категорично ко всему, то до истины никогда не доберешься.....
Есть одна формула.... Возьми самый невероятный неординарные идеи, возьми правду, добавь фантастики, его величество случай и может быть постигнешь суть.
Любая, даже самая невероятная теория достойна того, чтобы с ней ознакомиться, кроме того человек тратил свое время создавая это )))))) Мне кажется он заслуживает уважения, а ставить клеймо: "Не хочется тратить время на глупости" - считаю не совсем корректным!
Кстати, из Вашего ответа следует, что с материалом, который дан по ссылке вы не ознакомились?
Я понял правильно?

Вы немного переиначили.
Есть одна формула.... Возьми самый невероятный неординарные идеи, возьми правду, добавь фантастики, его величество случай и и люди обязательно тебе поверят.
Это как раз тот случай.
Не изучал.
У меня есть гораздо более достойные источники информации.

Знаю. Ни одной.

ну зачем же так плохо думать о русичах.
Владимир,Псков и Новгород,но до уровня китайских крепостей им было ой как далеко.

Следующий вопрос.
Когда китайцы изобрели порох ?

Я про руссичей плохо не думаю. Я думаю о фактах. Каменные крепости были не нужны до появления артиллерии, а она появилась позже. И даже с ее появлением несколько десятков лет с ней попросту не считались, слишком невелика была точность попаданий, а значит разрушительная сила!

Все взятые на Руси крепости были деревянные. Про китайские чудо-крепости мне ничего не известно. Полагаю, что их не было.

Вопрос про порох не понятен. Порох открыли китайцы, но относились к нему как к фейерверку, не понимая военных возможностей!

Мне чтоль влезть сюда тоже ;D 

Деревянные крепости это замечательно, но и горели они тоже здорово безо всякой арт-подготовки.

Ну вот, развернулся диалог . Сейчас и про порох узнаем, и про Великую китайскую стену. Готовлюсь конспектировать.

Основное предназначение каменных построек это противопожарная безопасность.
Ошибаетесь.
Зато монголы поняли. ;D

Мне как и всем достаточно интересно читать эту дискуссию. Но я хотел бы взглянуть на это под несколько другим углом.  А именно:
О научности.
Любая теория, прежде всего, должна объяснять накопленный фактический материал. Если она объясняет известное положение вещей и полученные опытным путем данные   - то это хорошая теория, как только она перестала объяснть данные полученные в результате опытов, то теория нуждается либо в изменении, либо в доработке. При этом научный подход не предполагает игнорирование фактов, которые не вписываются в теорию, не предполагает однобокой подборки одних данных в угоду другим. Научность предполает, что данные, не находящие объяснения в рамках существующей теории, не отбросываются,не игнорируется , а скрупулезно отмечаются и им пытаются дать объяснение. При этом любая научная теория никогда не претендует на истину в последней инстанции. Она лишь максимально полно описывает существующие на текущий момент данные. Появятся новые результаты- они либо получат объяснение в рамках существующей теории, либо создадут предпосылки для ее изменения или дополнения. Важно для любого ученого иметь критическое мироощущение, не мешать вопросы веры ( уверенности в своей правоте) в том или ином виде с сомнениями, полученными из других источников.
Псевдонаука не утруждает себя всесторонним изучением фактов. Из всего многобразия фактического материала выбираются лишь те, которые укладывается в рамки предложенный теории, остальные факты либо игнорируется, либо трактуются неверно. Мнение противников теории обычно не освещается вовсе. Сомнения отметаются.. Принцип веры во что-то зачастую становится главенствующим. В результате имеем теории, которые частично и неполно отражают существующие факты, но поражают своей новизной и креативностью. Более того, они достаточно убедительна на том фактическом материале, который представлен (тенденциозно) автором.
Поэтому, если в существующей дискуссии освещать и другую/другие точки зрения - или хотя бы давать ссылки на современное/традиционное прочтение того периода, это позволило бы оценить позицию сторон более точно. А так безусловно всем спасибо...

И ещё добавляют,все свободны  ;D
Подход понятен,но мне это слабо однозначно поэтому и тема названа соответствующим образом.

Добро пожаловать… :)

Конечно, горят. При условии, что у Вас есть возможность для поджога!

Можете сами попробовать. Возьмите на улице деревянный ящик. Полейте водой. Подождите 10 минут, когда ящик покроется ледяной коркой (защитные стены зимой выглядели именно так). Теперь поджигайте.
Для красоты картины представьте, что пока Вы возитесь со спичками, на Вас сверху льется раскаленная смола и летит град стрел!

Безусловно, Вы можете возразить: это зимой, а летом проще. Еще бы, конечно проще. Летом существуют другие способы защиты деревянных укреплений, но проще не то слово!

В том то и закавыка! ;)

Батый единственный завоеватель, который сунулся на Русь зимой. Представляете, какой осел? ;D

Более того, он еще на Новгород пошел, дождавшись весенней распутицы, когда дороги развезло. Всю зиму таскался по Руси туда-сюда, а на самый богатый город Европы полез, когда поздно было.
 
И вот спустя 600 лет этого балбеса нам представляют как великого завоевателя и покорителя половины мира!

Батый, конечно, не балбес. Просто все было по-другому! ;)

Не будем останавливатся в фантазиях. Представим, что и пушку  нашли по дороге!  :D

Теперь у меня к Вам вопрос: как ей пользоваться (а также любым другим устройством с использованием пороховой артиллерии) без знаний баллистической теории, эквклидовой геометрии и механики?

Прошу разместить перечень монгольских учебных заведений, где в 13 веке преподавали данные дисциплины! ;D

Привет.
Для этого строился тын,руками пленных и для чего нужна нефть и порох ТМ успели узнать у китайцев.
Набрался дурного у старших товарищей,Чингисхан предпочитал воевать зимой,а летом отдыхал.
Разведка донесла,что и не планировал в этом походе,это была всего навсего погоня за убегающими из Торжка.
А в своё время Новгородцы,руками великих князей принесли ему дань на блюдечке с голубой каёмочкой.
 

Это Вы полагаете ответ? ;D

Эк Вас занесло. ;D
Всё было прозаичнее,подкопчик-бочечка(или то,что было под рукой)-фитилёчик и маленький БАХ.
А ещё эти вороги,делали зажигательные снаряды и метали их на деревянные постройки и стены,а греческий огонь знаете как хорошо горит.
Но и этого им было мало,они к стрелам привязывали тряпки пропитанные нефтью и обстреливали ими деревянные крыши,а имея многократное численное превосходство делали это круглосуточно и как гласят летописи,защитники просто падали от изнеможения,где их и брали тёпленькими.
Отсюда и низкие потери у ТМ,ценили они свою узкоглазую жизнь.

А что Вас смущает ?
Где у Батыя в планах было записано-любой ценой взять Новгород,а особенно после завоевания Хорезма.
Ему бедолаге хотелось посмотреть на просторы Волхова ?
Сдаётся мне,что Хуанхэ будет покруче. ;D

А в своё время Новгородцы,руками великих князей принесли ему дань на блюдечке с голубой каёмочкой.

Монголы своими руками усадили на Владимирский престол Ярослава, которому новгородский князь приходился....сыном!  ;)

Очистили пограничные районы от половцев, дав возможность русским княжествам вести торговлю от Балтии до Каспия и Черного моря! ;)

Более того, когда над Новгородом нависла западная военная угроза, на помощь мигом прискакал...кто бы Вы думали?
Можно смеяться, но это опять.....верный друг Батый, чьи тумены без колебаний нанесли удары по Галиции, Венгрии и Польше! ;)

И что из этого следует?
Точно такую же политику ручных княжеств они проводили в завоёванном Китае и Хорезме,периодически их стравливая и поддерживая необходимый баланс сил.
Галиция,Польша,Венгрия,Волынь......тех времён это одна родственная шайка-лейка,которая до бесконечности выясняла кто у них самый главный главнюк,запутавшись в своих родственных связях.

Я же Вам говорю,все концы в Китае. ;)
Вот и букофки уже стали пропускать. :'(

Подкоп? Предлагаете долбить мерзлую землю?;D

Когда, позвольте спросить? в декабре? в январе? в феврале? ;)

Фантастика не по моей части!
Давайте дождемся Kortezzz(а) и спросим загорелся у него ящик или нет? :D

Что часть княжеств в Батые была заинтересована!
Именно там он решал вопросы фуража и рекрутов, потому что сам людей привел мало! ;)
Ему их взять было решительно негде! ;D

Ха ха ха...... А у Гоши талант сатирика и фантаста )))))
Фактами кроет, не подкопаешься )))))
А какими источниками пользуетесь Вы??? Честно, очень интересно.
Так глядишь договоримся до того, что китайцы знали что такое расщепление атома )))
И НЕДОЛГО ДУМАЯ НАЧАЛИ СОЗДАВАТЬ АТОМНОЕ ОРУЖИЕ, ПРИ ЭТОМ ВООРУЖИВ ТМ ПАРОЧКОЙ БОМБ.
Ну и конечно же не будем забывать про автоматические самозарядные луки....
За место лошадей бронетранспортеры, и асфальтоукладчик, который перед войском прокладывал дорогу по целине.
А про подкопчик зимой - это просто шедевр!!! ;D
Как это говорят ... ржу не могу!!!
Тссссс.... Абдула поджигай!

Господа и дамы,вы меня иногда изумляете.
Ну включите элементарную логику,против заборчика длинной 8,9 тысяч км. высотой от 6 до 10 метров,а в ширину,на котором кое где могли разъехаться колесницы,возражений не было, а по поводу Китайских крепостей ни чего не известно.

То,что ТМ за одну ночь обнесли Владимир деревянным тыном(об этом твердят все летописи) не удивляет ни кого.
Кто нибудь представляет себе этот объём работ !!!?
А после этой смешной ночной работы жалкая горстка татар,монголы видео уже не смогли,пошла на штурм крепостных стен.
То есть всё это ТМ сделать могли,а вот за 6 дней пяток подкопов сделать не смогли?
Уважаемые коллеги,знаете ли вы,за какое время,пара могильщиков зимой,выкапывает полноформатную могилу ?

Какая часть ?
Батый первой воевал СВ Русь,а там отдельных княжеств уже практически не было,всё,за исключением Пскова-Новгорода находилось под контролем Великого Князя.
И что ведь удивительно,то что ТМ завоевали северный Китай с армией в 1 000 000 Вас не удивляет,а Юрий Всеволодович,поставивший под контроль Южную Русь,оказывается собственными ручками,а заодно со своей головой добровольно отдал захватчикам ?

Список слишком длинный и нудный.

Ой, Гоша, Вы уверены в этом ?
Первыми каменными крепостями мне кажется были Ладога и Изборск.
Возможно я ошибаюсь.

и чего я опять полез) ?)

Изборск С X по XIII века о нём нет известий.http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E7%E1%EE%F0%F1%EA

[i]"Рассказывая о своих впечатлениях от пребывания в древней Ладоге, киевский летописец отметил одно важное событие, свидетелем которого стал: «В тот же год заложена была Ладога из камня на насыпи Павлом посадником . . . »

Важность этого сообщения трудно переоценить. Это единственное достоверное свидетельство строительства на севере Руси в начале XII века каменной крепостной стены. В летописи говорится, что стена шла по валу. Поскольку остатки этого вала найдены археологами только на южной стороне Ладожской крепости, то следует предполагать, что и каменная стена опоясывала не всю крепость, а была только на приступной стороне."[/i]

Ой. Так Вы тут ссылками общаетесь !

Я уж подумал, что знаниями. Извините. Я опять не туда попал.....

Про Изборск точно не помню. Уж 20 лет прошло.
А вот по Ладоге уверен ну почти на 100 процентов.

Тогда так -. официальную/ традиционную историю предется предстовлять мне. сразу предупреждаю - Я в истории ничего не понимаю, поэтому буду пользоваться всемирным разумом.
Итак, вопрос первый - а чем Вам собственно традиционная концепция не нравиться?
Были ли монголо- татары? Были
Был ли Батый монголом? Был
Было ли нашествие  Батыя на Русь? - было
Какова численность войска монголо- татар - Версии разные от 30000 до 150 000 тыс.
Было иго? - тут надо в терминах разобраться , что под этим самым игом понимать... Была сложная система взаимоотношений, как говорит Бонч  в каждом случае надо разбираться- для каждого княжества индивидуальная. Кто- то приобрел, кто- то потерял...
Явилось ли иго благом или злом для Руси? - Это пожалуй самый сложный вопрос - из разряда сослагательных. (А что было бы, если бы)

Некоторые форумчане утверждают,что как такового нашествия не было. :'(
В отношении последнего,просто соотнесите,что из себя представляли Русь и ТМ в 13 и 17 веках и Вы получите ответ на вопрос.
А вот в развитии ремёсел мы потеряли много.

keo Re: История Руси глазами не историка.
« Ответ #243 : Сегодня в 21:41:48 »

Позвольте мне ответить на Ваши вопросы.
По порядку.

Итак, вопрос первый - а чем Вам собственно традиционная концепция не нравиться?
Bashkol, на первой странице обвиняет, что мои знания из советских учебников. Вот приходится выкручиваться… ;D

Были ли монголо- татары?  
Да.

Был ли Батый монголом?  
Он мог быть монголойдом. Но с таким же успехом мог оказаться высоким  голубоглазым блондином (на это указывают найденные в Манчьжурии фрески).

Было ли нашествие  Батыя на Русь?  
С точки зрения завоевания и покорения всех и вся, конечно же - нет.


Какова численность войска монголо- татар  ?  
В пределах до 15.000 человек, значительная часть пешие.

Было иго? – вот,  keo, Ваш собственный ответ - тут надо в терминах разобраться , что под этим самым игом понимать...
Я его полностью разделяю.
 
Явилось ли иго благом или злом для Руси?  
Не знаю. Но, по крайней мере,  на Русь извне никто не смел сунуться. И, к сожалению, таких периодов в истории нашей страны было не очень много!

 ;)

Причем, как правило, на Канарах.

Гоша, хорошая у Вас позиция по Китаю.… ;D

Главное, что никакими объяснениями  утруждать никого не надо. Так, общими словами!
Откуда у монголов то? откуда у монголов сё? А это они в Китае взяли,  и точка 8)

В Китае было всё, настолько Китай был тогда продвинут. И порох, и бумага, и военные инженеры. И стена 10.000 километров и армия в миллион клинков!
Но….не повезло. Непродвинутые монголы их завоевали! ;D

Чего ж они сдались, раз такие умные?


Уважаемые коллеги,знаете ли вы,за какое время,пара могильщиков зимой,выкапывает полноформатную могилу ?

До двух суток. Поэтому часть могил копается осенью, пока тепло, а потом присыпается землей, но зимой все равно возиться надо.
Потом могила и подкоп -  это далеко не одно и тоже!
Могила – простая яма, подкоп – туннель под землей, попробуйте ошибиться – всех копальщиков накроет обвалом. Или у монголов еще и архитекторы были? Неужели опять из Китая?
Ну это уже не татаро-монгольское, а чисто китайское завоевание получается… ;D

То,что ТМ за одну ночь обнесли Владимир деревянным тыном(об этом твердят все летописи) не удивляет ни кого.

Летописи ни о чем не твердят, их вообще дошло до нас мало. Вы же сами сказали – сгорели, только товарищ Карамзин успел осилить... ;D
 
Гораздо важнее археологические раскопки!
А вот тут мы коснемся «греческого огня», которому Вы, кажется, уделяете столько внимания, но которого на самом деле и в помине не было!

Вот пример, на него навеял фильм про пиратов в выходные (мне эту тему тоже приходилось чуть-чуть изучать).
Встретились в море два корадля, один (пиратский) собирается атаковать и у него есть корабельные пушки. А у второго их нет. Я, конечно, всех нюансов знать не могу, но одно можно исключить совершенно точно. А именно – абордаж!

Зачем? Терять людей понапрасну?
Ну если только на борту пиратского судна есть любители острых ощущений… :D

А так, подошли, повернулись бортом, дали залп. Главное, иметь время и преимущество хода, чтобы жертва не могла удрать!

Это я к чему? К тому, что если Батый имел какие-то чудо-орудия, то штурм городов становился совершенно не нужен. :-|
Кидай себе огонь и кидай. Золото не горит!
А если еще и многократное превосходство в людях, то вообще замечательно. Шквальный огонь из луков, чтобы никто  из горящего города не вышел!

Но вот раскопки говорят как раз об обратном. Скелеты, черепа и оружие найдены вперемешку, почти все из них имеют следы повреждений (сабельные удары). Дрались у стен, дрались на стенах, дрались в черте города. Дрались до последнего!

Отсель вывод – чудо оружие есть прекрасный художественный вымысел точно для Голливуда! ;)

А теперь отбросим предположения, которые так не любит наш китаист Гоша( :D), и обратимся к фактам, которые наш китаист Гоша как раз очень любит( :D)!

Представим, что монголы каким то чудом получили оружие, стреляющее огнем! :o

Поджигать весь город в условиях зимы – дело бессмысленное, надеюсь форум меня поддержит в этом. В таком случае, необходимо сосредоточить огонь на каком-нибудь участке стены, а когда он вспыхнет и прогорит направить туда основные ударные бригады!

Но это то как раз и невозможно!
Палить нужно точно в цель, все перелеты\недолеты испортят дело, а зимой и так сложно запаливать. Бить точно прямой наводкой может только пушка (наводкой через прицел), которую пока не изобрели. А остальные устройства запускают снаряд по дуге, как футболист исполняет штрафной удар через стенку. Только если футболист сразу не попал, он соберется и откорректирует, не особенно понимая механизм движения ноги.
А вот с оружием так не получится! ;)
Монгол, обслуживающий устройство, должен точно знать что такое точка опоры, угол возвышения, потенциальная энергия и так далее. Стрельба камнями тоже не пройдет, Батыю просто не найти такое количество камней одинакового веса (но не менее 100 килограммов) рядом с городом. Зачем же тогда машины из Китая через полсвета тащить?

Кстати, никаких обломков каменных ядер археологи нигде так и не нашли. А ведь каменные ядра не гниют!

Ну и еще. Чтобы тащить такую хрень куда-то вдаль нужно много лошадей. Лошадям нужен фураж…. ;D….дальше все уже наверное запомнили, а Павел Петрович еще и в школе рассказал… ;D

В отношении последнего,просто соотнесите,что из себя представляли Русь и ТМ в 13 и 17 веках и Вы получите ответ на вопрос.

Тогда уж лучше сравнить Монголию 13 века и Монголию современную. Кроме пары городов Монголия почти не изменилась. Такая же страна, где время стоит на месте. Такие же кочевники тихо пасут свой скот. И ни о каких завоеваниях Китая естественно не помышляют!
Ни сейчас. Ни 700 лет тому назад!

А что же он за завоеватель такой?
Грабит нищих!

А как же после этого своим нукерам в глаза смотреть? ;D

Если Вы меня спросили, то это просто. Набираете в поисковике "монгольского завоевания Руси не было". Открывается достаточно много ссылок. Некоторые из них очень любопытные!

Bashkol никого не обвинял, кстати. Bashkol костер раздувал:-) Интересно же почитать мнения умных людей не только о футболе:-)

Наречие,читаю я читаю,Вам же всё придётся раскладывать по полочкам. ;D
Пока немножко картинок техники используемой ТМ.
(http://f3.s.qip.ru/CkKxL4lS.jpg) (http://shot.qip.ru/003hyv-3CkKxL4lS/)
(http://f1.s.qip.ru/CkKxL4lT.jpg) (http://shot.qip.ru/003hyv-1CkKxL4lT/)
(http://f2.s.qip.ru/CkKxL4lU.jpg) (http://shot.qip.ru/003hyv-2CkKxL4lU/)
(http://f1.s.qip.ru/CkKxL4lV.jpg) (http://shot.qip.ru/003hyv-1CkKxL4lV/)
(http://f3.s.qip.ru/CkKxL4lW.jpg) (http://shot.qip.ru/003hyv-3CkKxL4lW/)
(http://f2.s.qip.ru/CkKxL4lX.jpg) (http://shot.qip.ru/003hyv-2CkKxL4lX/)
(http://f1.s.qip.ru/CkKxL4lY.jpg) (http://shot.qip.ru/003hyv-1CkKxL4lY/)

Заранее выбирались хорошие пастбища на которых откармливали истощённых лошадок.

Похоже я здесь один деревенский. :'(
Могилка в деревне роется с утра и до обеда,при этом занимаются этим специально обученные люди(местные бомжи-обычно редкостные доходяги),могилу они выкапывают за 5-6 часов,в противном случае им объясняют,что копать придётся не одну а две усыпальницы.
Естественно,что заранее могилы ни кто не готовит,это бессмысленно,подавляющее большинство заранее просит приютить его поближе к родственникам.
Какие традиции на Рублёвки я не знаю,допускаю,что Вы это знаете лучше.
Я Вас просил соотнести объём трудозатрат по разбору посадов вокруг Владимира и изготовления забора длинной несколько км. и нескольких подкопов глубиной пару и длинной в 3 метра).
Вы от ответа ушли.
ТМ были рационалистами и предпочитали многие вещи делать чужими ручками.
Сгорело не всё,Вернадский,Иловайский,Татищев,Соловьёв,Ключевской......все цитируют древнерусские источники.
Археологи постоянно находят пепелища,камни им видимо не столь интересны.К тому же в тех местах,где с камушками было плохо или они вообще отсутствовали ТМ использовали куски предварительно замоченных деревьев,сдается мне,что разрушительная способность куска мокрого дуба сопоставима с обычным камушком.

Гоша, а вы разбираетесь в военно - инженерной подготовке???
Какой должен быть подкоп? Длинна и ширина? В рост человека, или чтобы по пластунски полз?
А ту технику, которую показали вы сдается мне скопировали отсюда http://www.xlegio.ru/siege-machinery/medieval-siege/mongolian-siege-technologies/
Кстати кто такой товарищ Храпочевский???

Вообще то он Р. Храпачевский  военный историк(один из самых авторитетных историков по ТМ),написал диссертацию по ТМ,на базе которой выпустил книгу "Военная держава Чингисхана".
Картинки из книги.
Длина,ширина вообще не принципиальны,это всего навсего один из многочисленных способов из арсенала ТМ

Кхм..... А кто Вам сказал, что он один из самых авторитетных  историков по ТМ???
Военный историк имеющий военное образование???
А тираж книги кстати какой??? И переиздавалась ли она??? Читали ли Вы на эту книгу рецензию??
И с чего Вы взяли, что все, что написано в его книге истина????
Книгу его Вы наверное прочитали....

На него ссылаются практически все современные историки.
Не знаю,я нашёл себе электронный вариант.
Истины не существует в принципе,но логика,аргументация,количество изученных источников.авторитет......заставляют уважительно отнестись к этой работе.
Ну и не забывайте,что изначально это диссертация.

Ну собственно кто ищет тот всегда найдет ))))
http://rutenica.narod.ru/autor.html
Как я понял из его Объективки )))) исторического образования товарищ не имеет, поэтому приводить его в пример считаю неверным.....
Знания которые получены так.....
Доступ в интернет позволил мне найти интересное общение с людьми, разделяющими мои интересы, в первую очередь это Военно-исторический форум.
позволяют его поставить на один уровень с нами, хотя нет немного выше .... )))
Хотя безусловно его материал очень интересен )))

[/quote]

Эта форма общения мне известна, когда аргументов не хватает переходят на персональные претензии!
Так будем дискутировать?
Что же, извольте. Я себя в такой среде чувствую не менее  уверенно!  ;)

От ответов я разумеется не ухожу, что могут засвидетельствуют форумачане. А вот с Вами, коллега, сложнее…. ;D

Уходить от ответов дело одно, а вот, не имея уверенной позици, прятаться за чужими цитатами... :-[
Вспомните, с чего началось?
Вы сказали: монголов 400.000 тысяч. Через 2 дня опять Вы: ну ладно, их было только 100.000. Дело вовсе не в том, что поменялась позиция (это бывает),  а в том, что Вы по старой привычке не затруднили себя объяснениями.

Почему 100.000? А почему не 80.000? А почему не 50.000?
Так же Вы не пояснили, где Батый набрал столько войска при низкой плотности степного населения?
А просто набрал где-то. И покорил 8-ми миллионную Русь. А заодно и Китай с армией в 1.000.000 человек... ;D

Кормить лошадей Вы категорически отказались!
То они у Вас не ели вовсе. То миску чего-то там  в день. Когда Вам было нужно лошади начинали волшебным образом щипать травку из под 2-х метровых сугробов.
А главное, Вы сделали вид, что про энергозатраты просто никогда не слышали! ;D

Отменили насыпи вокруг городов, в частности вокруг Владимира. С одной стороны от города овраг, с другой река, с третье тоже не подойти, а вот с четвертой – равнина! Заходите люди добрые. И никаких пояснений, каким образом горожане собирались с этой самой четвертой стороны защищаться в случае вражеского нашествия? Да никак по Вашему!
Просто из 21 века разглядели, что насыпь невозможна. А надо было просто книжку «Крепости древней Руси» полистать. Это избавило бы Вас от необходимости превращать погибших защитников города в полных дебилов!

Картинки в последнем посте скопировали замечательные. А Хрипочевского назвали авторитетным. Жаль, что не выдающимся… ;D
Но все равно!
Переспросите его на досуге (или ему подобным), почему про артиллерийские подразделения Батыя нет никаких упоминаний, кроме как в  трудах разных фантазеров много веков спустя?
Все вооружение Батыева войска известно до мельчайших подробностей, вплоть до того, с какой стороны на поясе воин колчан со стрелами вешал, а про артиллерию ни слова. И ни одного подтверждения при раскопках? А заодно узнайте,  откуда монголы могли узнать, что такое «слепая» стрельба?  


Ну так  оно и есть!
Общими словами и ни о чем. Ссылается кто-то, а кто не ясно!
Как вообще историки могут ссылаться на НЕ ИСТОРИКА? ;D

А сам он, наверное, в Китае побывал, где только  ему одному показали старинные рукописи... ;D

Гоша, предлагаю Вам сдаться!
На почетных условиях. Обещаю Вас не трогать и выслушать несколько трогательных историй про Китай! ;D

Думайте до вечера! ;)

Den,я открою Вам секрет.
Сейчас абсолютно все современные учёные пользуются интернетом,а некоторые уникальные книги можно найти только в такого рода хранилищах http://libinfo.org/index.php?dir1=06&dir2=01&dir3=
Наши "учёные" создали точно такую же закрытую систему и как альтернатива этому появляются вот такого рода вещи http://www.diletant.ru/
Что Вас смущает ?
Вот например здесь великолепная информация по Александру Невскому http://www.diletant.ru/duels/9488910/
и лично мне глубоко наплевать на учёные степени дискутирующих.

О чём ?
Единственное,что принимается это не стыковка по количеству войск,но уверяю Вас,этот пробел будет восполнен.

Всё остальное объяснено и разложено по полочкам,просто Вы не хотите слушать.
Маленький пример.
Я Вам рассказываю,что в торговый город поставлять товар на воздушных шарах в 13 веке не умели,его ввозили по дороге,через открытые ворота,а Вы мне про мифические валы по всему периметру.
Привожу пример среднего пробега лошадки по укатанным торговым путям 12-15 км,Вы опять говорите,что этого не может быть.
Рассказываю,сколько усилий нужно затратить для выкапывания ямы в зимний период,в ответ ......
Ну так поехали во Владимирскую Русь,во многих местах она не сильно ушла от своих корней и я Вам покажу как это происходит на практике.

Гоша Вы хотите сказать, что изучили все книги, которые указываются в ссылках приведенных Вами???
Если да, то снимаю перед Вами шляпу! И не понимаю зачем Вам какой - то там Храпачевский, если Вы сами можете проанализировав данный материал грамотно писать и рассуждать о истории Руси глазами не историка )))))
Хм... внимательно прочитав Ваши ответы, приходишь к выводу, конкретики в них очень мало!
Как я писал ранее Наречие Вас разбивает в пух и прах )))))
Или правильнее сказать игра идет в одни ворота.  :D

Ну естественно нет,и Храпачевский всего не читал.
В науке принята следующая система использования литературы.
Например Адам написал книгу,её прочитала Ева и написала свою,в которой указала,что использовала наработки Адама.
Затем Моисей прочитал книгу Евы и по общепринятой системе(ну так учёные договорились) он в своей книге указывает,что использовал труды Евы и Адама и так далее.
Естественно я не прочитал всего,а первоисточники даже и не собирался поскольку не претендую на научность.
Ваше мнение понятно,но оно именно Ваше. ;D
В процессе диалога, я увидел у себя, всего несколько слабых моментов,которые абсолютно не меняют общей картины мира.
Над шероховатостями работаю и обязательно все наработки выложу.
В принципе, это уже много и я рад нашему диалогу.

Сдаетесь? У Вас полтора часа осталось?   :D

gosha Re: История Руси глазами не историка
В процессе диалога, я увидел у себя, всего несколько слабых моментов,которые абсолютно не меняют общей картины мира.

Несколько говорите?
Несколько десятков наверное.
Вот уж кто на самом деле по советским учебникам… ;D


gosha Re: История Руси глазами не историка
Единственное,что принимается это не стыковка по количеству войск,но уверяю Вас,этот пробел будет восполнен.

Это не нестыковка. Это принципиальное непонимание вопроса. Вы не уточнили свою точку зрения, а просто сбавили цифру. Было 400.000, Вы задумались на пару дней и решили: не, это перебор, пусть будет 100.000. А в чем разница между 400 и 100 так и не выяснили!

Играет футбольная команда зачетного года Клубной лиги (группа «А»), в ее составе 100 футболистов :o. В сезоне 2012 года. Можно, конечно, заявку на сезон посмотреть, но можно этого и не делать. Сразу ясно, что это ерунда, столько  футболистов в одной команде не бывает. Даже если собрать одаренных со всей страны, они просто не получат игровое время. Так зачем их собирать? Тренировать, возить на сборы, формой обеспечивать, если они все равно на поле не появляются? :-|

Я вот не очень понимаю, есть ли разница между 16 и 20 футболистами, сезон можно пройти и с теми, и с этими. Но 100 человек это настолько безумная цифра, что и говорить не о чем. А если решили столько набрать, то потрудитесь объяснить, каким образом содержать такую толпу, а главное зачем?

Но на аргументы Вы ровным счетом никакого внимания не обращаете. В том числе на безусловные.

Есть понятие мобилизационного предела.  Поинтересуйтесь у своих знакомых военных теоритиков, пусть они Вам расскажут. Вот столько то на территории можно под ружье поставить, а вот столько уже нельзя. Потому что больше некого!
Более населенная Европа того периода щеголяет огромными армиями в…. 12-15 тысяч человек, русские дружины при бесконечных междоусобицах от 3 до 5 тысяч и только волшебник Батый из безлюдной степи…э-ге-гей, гуляй братва! -  400 тысяч... ;D  100 тысяч… ;D

Таких небылиц даже тетя Валя из передачи «В гостях у сказки» не рассказывала!

Но это ладно. Перейдем к по-настоящему выдающимся вещам в Вашем исполнении.

Вот это, например.


gosha Re: История Руси глазами не историка
у каждого воина был с собой НЗ на котором он мог продержаться 10 дней,значит с этой периодичностью ему необходимо было захватывать стратегические пункты продовольствия(города) что у него и получалось.


План гениальный, слов нет! :D
Прежде чем такое придумать, Батый наверное слишком сильно косичку в пучок затянул на затылке!
Идут монголы 10 дней и за это время захватывают как минимум один русский город и, таким образом, решают продовольственную проблему.
А вот что интересно получится, если план не сработает?
Давайте представим. ;)

Первый город на пути – Рязань. Подошли монгольские отряды. Окружили. Сдаваться Рязань наотрез отказалась!
Дальше пошла осада!
Теперь, даже если Батыю жутко приспичит,  отойти от города он уже не в силах, НЗ на столь долгий срок не рассчитан… ;D

Но – всякое бывает – даже на десятые сутки Рязань не пала. Опыт Козельска доказывает, что и семь недель держаться - вещь вполне реальная!

Утром одиннадцатого дня князь Юрий Рязанский, удивленный непривычной тишиной,  выглядывает из-за стен, а вокруг города…никого! :o

Монгольское войско распалось: половина по лесам на зайцев охотится, другая половина на реках и озерах рыбу ловит.
Хан Батый в своем шатре уху мешает деревянной ложкой!
Война закончилась!

Послушайте, Гоша. Зачем начинать обсуждение по настоящему серьезной и интересной темы, если в итоге сводить всё вот к такой вот ерунде?

gosha Re: История Руси глазами не историка
Я Вам рассказываю,что в торговый город поставлять товар на воздушных шарах в 13 веке не умели,его ввозили по дороге,через открытые ворота,а Вы мне про мифические валы по всему периметру.


Про воздушные шары – оставьте, стоит мне о них переспросить, как разговор снова слетит на второстепенные темы.
Видимо, полетим куда-нибудь на шарах!
В Японию, например, тоже ведь древняя цивилизация.

А вот вал (насыпь) дело серьезное!

Вот, например, танк. Впереди броня, сзади броня, слева броня, а справа…стекло! :o

Вы можете себе такой танк представить? Я нет. Такому танку жизни до первого попадания справа. Ничего не поможет.

Теперь город Владимир 13 века. С трех сторон защита: холмы, овраги, крутые берега рек, а с четвертой…равнина! Только потому,  что Вы неделю назад там были и никакой насыпи не заметили.
Вот уж верное доказательство!

Как в такое можно поверить?

Как вообще было поступить тогдашним строителям и воеводам: понадеяться на крепость стен или принять дополнительные меры? Разумеется, выбрать второй вариант. От этого зависела собственная жизнь!
Но и это ещё не все.
Любой, кто печется о собственной безопасности, принимает не дополнительные, а все исчерпывающие меры!
В идеале (фантазирую :D) стоит поставить пулеметные точки. Несколько человек со снайперскими винтовками отправить дежурить на стены. Огнемет хорошо бы. Вертолетная площадка внутри города не помешает.
Жаль, правда, что ничего этого нет! >:(

Но раз нет, то пользоваться тем, что можно достать или сделать! ;)

Вы почему так увлеклись всеми этими тынами, подкопами и стенобитами?
Да потому что это замечательным образом вписывается в Вашу теорию, основанную на равнину с четвертой стороны города Владимира. С равнинной части хорошо вплотную к стене подобраться.

А тем, кто защищает город или собирается его защищать, естественно необходимо нападающих такой возможности лишить.

Насыпью, залитой водой!

Попробуйте, когда у Вас под ногами ледяная горка в 20 метров, к городской стене подобраться. Просто подойти попробуйте!

Русские крепости 13 века строились одинаково. Специально для Вас сообщаю, насыпь Владимира составляла не менее 16 метров и была второй на Руси, уступая в длине только киевской. Кто Вам сказал по-другому, передайте от меня нижайший поклон!

gosha Re: История Руси глазами не историка
Привожу пример среднего пробега лошадки по укатанным торговым путям 12-15 км,Вы опять говорите,что этого не может быть.


Это очередной уход в сторону!
Сколько бежит лошадь в день значения не имеет. К тому же 12-15 км есть ежедневный переход пешего полка, а кавалерия и тридцать сделает!
Ваши цифры лучшее доказательство того, что Батый топал пешком.
У меня на каждой странице вопрос в другом: чем лошадей кормили?
Свои ответы сам перечитайте, мне просто лень ещё раз все  это заново цитировать.

Я спорить больше не буду. Просто объясню, от чего Вы все время увиливаете!
 
Степная лошадь живет в степи, она для этого приспособлена. Нельзя Москву заселить пингвинами. Нельзя наших ворон и галок отправить на полюс. Они все передохнут, если человек о них не позаботится. С лошадью тоже самое, ее нельзя взять и просто так вырвать из привычного ареала.   Вы просто в упор не хотите замечать разницу между степью и лесополосой.
Тем более, между нашей снежной зимой с сугробами по пояс и малоснежной зимой в степи!

Только не стоит из-за этого из Батыя последнего лоха делать!

gosha Re: История Руси глазами не историка
Привожу пример среднего пробега лошадки по укатанным торговым путям…


А вот еще ваш пост

gosha Re: История Руси глазами не историка
Еще характерна одна особенность - металл (особенно железо) в средние века стоил дорого. На местах боев практически нет оружия и доспехов, т.к. любая железная чешуйка шла на переработку и в дело - на с/х орудия, инструменты, оружие и доспехи. Такое прослеживается повсеместно в средние века (легендарное Куликово поле - тому подтверждение). Металл на местах боев остается лишь в одном случае - если мертвых некому хоронить. В эпоху нашествия это лишь один случай - Золотаревское городище в Пензенской области. Крепость была уничтожена осенью 1237 года, после падения Булгарии, но до нападения на Русь. На месте сражения и сгоревшей крепости осталось множество как монгольских, так и булгарских и русских доспехов, оружия и проч. Костяки были не захоронены и подверглись растаскиванию хищниками. Городище было заброшено и люди на него больше не вернулись. Зато Старая Рязань была вычищена подчистую - огромное войско собрало все, до чешуйки, до ножичка, до наконечника.

Укатанные торговые пути – это Ваше. А второй пост – ссылка. А между ними взаимоисключающее противоречие! :-|

По укатанным зимним путям может идти только подкованная лошадь.
Другая себе ноги сломает!
На Руси лошади подкованы все и в 13 веке было тоже самое. И в Европе.  
А в степи нет!
Другой климат, грунт мягче. До сих пор в Бурятии, Прикаспии, Забайкалье и остальных  степных территориях лошади ходят без подков.
 
Но на европейской территории это не возможно совершенно!

Чтобы Батыю с войском в 100 тысяч на 200.000 (минимум) лошадей в наших краях зимой не сгинуть бесследно, лошадей следует подковать.

Всех без исключения!

Современная подкова (самая легкая) от 300 граммов, в 13 веке – вдвое тяжелее + гвозди. Итого на лошадь около 3 килограммов железа, которого, как Вы написали выше, было мало и ценилось оно жутко!

Войско хана Батыя – 100.000 воинов. Железа требуется 300.000кг (300 тонн). В степи без запасной лошади никак. Железа требуется 600.000кг (600 тонн). Ещё одна лошадь вьючная. Железа требуется 900.000кг (900 тонн).
Подкованный конь свободно ходит до 2-х месяцев, а потом его переподковывают.
Другими словами, заниматься копытами следует непосредственно перед походом и никак не заблаговременно.
Подкова слетит – конь захромает и толку от него будет мало.
И еще раз хотя бы один раз переподковать во время боевых действий на Руси (ещё разок 900.000 тонн железа).
А на Руси в 13 веке с железом беда, руками собирают, как Вы указали, до чашуйки, до наконечника. Булавки простой нигде не достанешь!
И Европе с железом тоже совсем плохо.
Это одна из причин, по которой европейские средневековые армии были  практически полностью пешие!

А есть ли в степях железо?
Мало.
А кузницы?
Совсем нет. Зачем,  спрашивается? Для степной войны степная лошадь прекрасно обходится без подков.

Может быть, есть кузнецы?
Да откуда им взяться, если ближайшая кузница на Руси!

А Батый на Русь пошел? Пошел!

А как с подковами разобрался? Где резко поднял 900 тонн железа, которого даже мало было мало?
А хрен его знает!  

Но на Русь пошел. По укатанным торговым, оказывается, путям, которые в основном проходили по руслам замерших рек, т.е. по льду. Видимо, и сам  Батый волшебник, и  лошади волшебные.
Не только могут не есть! Они еще и на льду не скользят. И подковы им не нужны!

Я вообще уже не удивлюсь, если здесь объявят, что монгольские лошади на задних ногах ходили в атаку на городские стены!

Да и вообще все это…знаете ли!

Лошадь на войне хороша, если можно скакать рысью или пустить ее галопом. А когда сугробов навалило, то пользы от нее никакой. Одна обуза!  >:(

gosha Re: История Руси глазами не историка
Вот например здесь великолепная информация по Александру Невскому http://www.diletant.ru/duels/9488910/

Да, информация замечательная, ничего не скажешь... :-|

Что характерно, Карацуба начинает с ярлыка на княжение, полученного Невским в Орде.
Но забывает отметить, что ни один ярлык до наших дней не дошел!  ;)

И так далее…

Попахивает полным разгромом )))))
Поражаюсь Наречию... И как хватает терпения такие длинные посты печатать )))))
А вот про подковки то и ответить нечего )))))
Хотя если пофантазировать.... То быть может в тот период на Руси зимы были намного теплее и снег почти не выпадал.
Или кто - то дороги расчищал....
Хотя если проветси аналогию с настоящим временем, то когда в Москве был снегопад говорят 30% комунальщиков не вышло на работы из-за своего нелегельного статуса )))

Den,времени мало,но Вам отвечу.
Если следовать логике Наречия,то ТМ Китай завоевать не могли,он вообще в основном горный,но мы изначально договорились об одном из граничных условий,с которым наречие согласилось.
КИТАЙ-ТМ БЫЛ ЗАВОЁВАН,а выходить из граничных условий нельзя,в этом случае задача не имеет решения.

Что- то я сомневаюсь, что на Руси в 13 веке все лошадей подковывали. По крайней мере ничего такого не нашел. Даже существенно позднее - нашел подкову на счастье, потому что предмет ценный...
Кроме всего прочего не нашел оценочной численности городов
Правда ли
Рязань- 7000
Владимир - 15. 000
Киев - 40-50 тыс? Важно для понимания численности обороняющихся...
И как все- таки быть с многочисленными свидетельствами разорения и штурмов русских городов?
Про климат ничего не ясно... Но похоже минус 40 зимой тогда не было...

Гоша сейчас стрелы из колчана вынет и начнет метать в Наречие, дайте время.

Про численность ТМ уточню,каждый царевич-чингиз, идя на войну должен был привести с собой тумен(10 тысяч человек),в великом западном походе участвовало 14 таких царьков,правда не все справились с поставленной задачей и называется цифра в 129 000,правда перед нападением на Булгар.
В летописях,во время соседских разборок на Руси упоминаются,упоминаются цифры войск от 400 до 50 000 человек.

Все- таки тумен это, наверное, 10000 человек.

В наешй истории ничего не будет ясно пока не найдем мифическую библиотеку Ивана Грозного.
Может там достаточно первоисточников???
По определению наша дискуссия не имеет решения, так как мы к одному мнению не придем...
Зато освежить знания, посмотреть на вопросы под разными углами можно, за что Вам с Наречием мое Уважение!
Мне на самом деле очень интересно, мог ли ошибиться летописец при переписывании нашей истории ориентировочно в в 15 - 16 веке и случайно обрезать от 1 тысячелетия нашей истории или даже поболее.... А так же интересно почему же все таки Александр Македонский не пошел на север...... или северо - восток ???

Да-ошибся.

Не могЛИ.
Начиная с 7 века всё подтверждается найденными монетами.
А вот до новой эры,всё измеряется миллионами и там можно потерять сотни тысяч.но разумной жизни тогда не было.

Я поражаюсь, что Вы вообще читаете это всё до сих пор  ;D

Нет. Какой климатический пояс был, такой и остался!

Да хоть сто тысяч. Хоть двести!
Только это уже не диспут получается. Это фэнтэзи.
Кто лучше придумает! :-|

Если можно предположить, что монголы с такой легкостью собирали войско в сто тысяч человек, то давайте также легко предположим, что русские княжества собирали войско в двести тысяч. А лучше триста!

Собрались, перехватили монголов,  глаз им на спинной плавник натянули и отправили восвояси!

Война закончилась.

На прощание обе стороны обменялись заявлениями, выражающими чувство привязанности и взаимной солидарности, проявили решимость крепить братскую дружбу между народами, развивать плодотворное сотрудничество в передовых отраслях науки и техники, расширять уважение и взаимное доверие!

Есть понятие мобилизационного предела.  Поинтересуйтесь у своих знакомых военных теоритиков, пусть они Вам расскажут. Вот столько то на территории можно под ружье поставить, а вот столько уже нельзя. Потому что больше некого!

Вы как то легко сравниваете мобилизационные возможности кочевых и оседлых народов,ТМ вообще могли поднять весь народ посадить его в кибитки и отправится за тридевять земель.
ТМ при населении около 950 000 могли мобилизовать 350-400 т.человек,в их числе были и женщины и скорее всего подросшие дети.

Первый город на пути – Рязань. Подошли монгольские отряды. Окружили. Сдаваться Рязань наотрез отказалась!
Дальше пошла осада!
Теперь, даже если Батыю жутко приспичит,  отойти от города он уже не в силах, НЗ на столь долгий срок не рассчитан…

У ТМ была масса вариантов по захвату городов,в том числе и обычная блокада,окружили город,прикрыли все щели и отправили отряды за фуражом.
По Вашей теории это невозможно,а при наличии 14 туменов ни каких проблем  точно так же с остальными городами.
Все вариации русских летописей это фиксируют.

Как вообще было поступить тогдашним строителям и воеводам: понадеяться на крепость стен или принять дополнительные меры? Разумеется, выбрать второй вариант. От этого зависела собственная жизнь!
Но и это ещё не все.
Любой, кто печется о собственной безопасности, принимает не дополнительные, а все исчерпывающие меры!

Во первых непонятно какие меры ?
Тут за 13 веков всего 2,5 крепости с каменными стенами построили,а Вы верите,что за несколько недель можно создать серьёзные укрепления.
Иногда вообще,читая Вас, складывается ощущения,что Русь в начальном срелневековье тишь да благодать.
Ну ладно Владимир,это молодой город,но остальные то города воевались по несколько раз несколько лет,как ни смена княжеской власти,так войнушка.
Почему города имели примитивную защиту ?
Во вторых,все действия русских князей в начальной стадии завоевания проявляли редкую беспечность,не держали князья северной Руси ТМ за серьёзных врагов.
Сначала Великий князь,вместо того чтобы запереться во Владимире,отправляет сына с большей дружиной защищать Коломну,которую в пух и прах разбивают в чистом поле и только после этого до Юрия доходит,какую силу представляют из себя ТМ.

К тому же 12-15 км есть ежедневный переход пешего полка, а кавалерия и тридцать сделает!
Это не ежедневный,а средний пробег лошадок,который складывался из таких понятий как марш-отдых-фуражировка.
Или Вы считаете,что ТМ штурмовали города сидя на лошадях ?
У меня на каждой странице вопрос в другом: чем лошадей кормили?


И точно так же на каждой ответ,кормили сеном,которое захватывали в деревнях,сёлах и городах отряды ТМ посланные специально за фуражом.
Или Вы считали,что когда бравый отряд ТМ налетал на деревню им говорили пошли вон отсюда ?
Может быть и пошли бы,но вот по русски просто не понимали. :'(

Степная лошадь живет в степи, она для этого приспособлена. Нельзя Москву заселить пингвинами.

А их ни кто и не селил.
Все войны ТМ,набег-грабёж-разрушения и уход на отдых на богатые травой пастбища.

По укатанным зимним путям может идти только подкованная лошадь.
Другая себе ноги сломает!

С таким же успехом можно сказать,что купцы,торгующие на Руси сидели всю зиму на печи,города не снабжались продовольствием.
И потом,Вы отличаете укатанную дорогу и голый лёд ?
Вы же наверняка прочитали,что подковное дело на Руси ввёл Пётр,а до него жизни зимой не было и все товары доставлялись пешкодраном.
Не кажется ли Вам это странным ?

А на Руси в 13 веке с железом беда, руками собирают, как Вы указали, до чашуйки, до наконечника. Булавки простой нигде не достанешь!

Правильно подметили,а ещё плохо на Руси с солью,дорогая она.
Именно поэтому(по версии костромских краеведов) Ирий и ломанулся,бросив семью и злато, защищать свои стратегические запасы в заволжье.

Пенальти лучше бьется головой!
Поставили на точку, разбежались, шею напрягли и как дали серединой лба - в девять баллов!
Техника исполнения удара уходит в глубину веков. Рукописи не сохранились!

Гоша, слова благодарности! :D
Мы с Den(ом) последние, кто продержались до 19 страницы. И Кeo ещё, но он о существовании истории узнал только на форуме... :)

Остальные, благодаря Вам, разбежались раньше. А ведь и было всего ничего... >:(

Давайте лучше к современным темам. Батый умер, ему уже до лампочки... ;D

Как у Вас с преемником через год?
Нашли кандидатуру?

браво)

я до читал!!!  :o и ссылки, многие, тоже...
и наконец то отвлёкся от футбола))), на несколько часов в день ;(
огромное всем (Гоше и Наречию - огромнейшее) спасибо ;D

Это была только приамбула  ;D

Мне уже страшно становится!!!
Чувтсвуя я как к началу ЗПМ, родители при встрече будут обсуждать не футбол, а ТМ, Русичей  и иже с ними! )))))
Хотя это так скромно, времени еще вагон и маленькая тележка, так что при том же темпе можно еще страничек дцать исписать нашим труженникам ))))))

Очень интересно,продолжайте,ждем

Наречие, после стольких отличных постов, пора сформулировать выводы:
Еще раз вопросы:
Были ли монголо-татары? В смысле были ли они такими  как их представлют в начале 13 века. Или это забитый кочевой народ?
Был ли монгольский хан - Чингизхан?
Какое войско было у монгол?
Завоевали ли ТМ Китай?
Батый он все-таки чингизид или высокий голубоглазый блондин? Или и то и другое?
Было ли нашествие Батыя на Русь? Были ли разрушены и сожжены русские города в результате этого нашествия?
Попали ли русские княжества под влияние\зависимость от татаро-монгольского государства (Золотой Орды)?
Сразу простите, если некоторые вопросы повторяются. Просто хочется целостную картинку сложить (гипотеза Наречия?);D

Чингисхан начал строительство своей империи с создания корпуса личной гвардии-орудие осуществления его личной власти .
Создав такой абсолютный аргумент ЧХ занялся созданием управленческих структур своей будущей империи, по своей сути гвардия , стала неким органом власти подчиняясь только великому хану. Верховным правителем являлся глава Чингизидов.
Роль технического аппарата выполняла ставка или орда. В 1205 году началось внедрение уйгурской письменности. (Уйгу́ры  — коренной народ Восточного Туркестана, ныне Синьцзян-Уйгурский автономный район КНР. По вероисповеданию — мусульмане-сунниты.)
Уйгурты составили первую канцелярию. Затем управленческий аппарат состоял из мусульманских советников.
Структурированная система государственного аппарата начала строится во времена царствования Угэдэя скопированный с китайской системы, центральный аппарат, а провинция восприняла опыт мусульманских государств

Опираясь на свою гвардию, ЧХ организовал внутреннюю дисциплину армии  на основе круговой поруки, побежал один воин уничтожали весь десяток, бросила поле боя сотня, не задумываясь наказывали тысячу.
Формирование структурных единиц подразделений  перешло от родового принципа к государственному, до ЧХ отдельные отряды состояли из родственных кланов.
Ещё до начала первых завоеваний был единый письменный закон-великая Ясса.
Ясса была по своей сути библией для каждого могола(именно так себя предпочитали называть татаро-монголы).
К сфере Ясы относились почти все области права:государственно-административному,уголовному,торгово-экономическому,военному и налоговому. Вплоть до 15 века хозяйственные дела РПЦ решались на основе ханских ярлыков в основе которых лежали основные положения Яссы.
Уже в те времена ЧХ был  создан экономический блок из 16 служб деятельность которых письменно регламентировалась.
Перед нападением на северный Китай был создан военно-полицейский корпус в количестве 2000 человек, входящий в состав личной гвардии ЧХ, которому вменялось в обязанность поддерживать порядок на своей территории.
У рядового гвардии был статус выше любого армейского начальника-тысячника. Гвардейцы могли быть осуждены только в особом порядке. Состав гвардии составлял 10000 человек.
В монгольских протогосударствах существовали следующие повинности: военная, продовольственная, кумысная, дорожная и ямская.
Ставки налогов для кочевого населения были неопределенными и взимались исходя из состояния и возможности налогооблагаемого объекта.
Со временем налоговая ставка конкретизировалась и стала составлять 1%
а у бедного населения не взималась совсем.
Со временем льгота была отменена и для бедных стала составлять 10%.
У ТМ была широко  развита так называемая система откупов за полцены.
Инициативные людишки могли выкупить, за  50% от общей суммы налогов, себе право взимать эти налоги на определённой территории и в средствах и методах сбора их особенно ни кто не ограничивал.
Чиновники не получали довольствие и жили за счёт поборов с населения.
Было узаконено так называемое право официально получать подарки(вот они истоки взяточничества в современной России.
Распределение налогов было частным, одна часть выделялась императору, остальное делилось между чингизидами.(Вы свою доляшку нам принесите,а дальше разбирайтесь как хотите).
Первая перепись  населения началась с  Китае уже в  1236 году.
Новгородские земли были переписаны ТМ в 1259 году,при этом они были формально не завоёывны,как поговаривают руку к этому приложил герой России Александр Невский.
Ещё при ЧХ была введена регулярный смотр и воинские учения,которые проводились в виде массовых охот.
Войска выстраивались в огромный многокилометровый круг постепенно его сжимая и сгоняя всё живое в центр,в котором и уничтожалась вся местная животина,таким образом отрабатывалось взаимодействие подразделений.
У ТМ не было ясного понимания, что делать с завоёванными территориями, сначала они грабили и уводили полезных людей ,а затем установили дань 10% от имущества покорённых и служба в монгольской армии.
Основной политикой ослабления организованного сопротивления захваченных народов являлось создание марионеточных государства и системы наместничества из местных кадров.
В то же время широко использовалась практика «смотрящих» набранных из самих монголов.
На наиболее значимых территориях создавался небольшой военный городок в котором сидел так называемый баскак и наблюдал за порядком и в случае необходимости вызывал для подмоги карательный отряд.
Был создан классический бандитский вариант ,система смотрящих, вроде как не вмешиваясь в дела местной власти братва свято блюла свои интересы.
Для контроля над покорёнными территориями широко использовался и опыт заложничества.
Детей, наиболее авторитетных и трудноуправляемых князей забирали в ставку, делая последних ласковыми и управляемыми.

Продолжение следует.

Исходя из этих ответов на первые вопросы - дальнейшее в общем и целом понятно, можно спорить о количестве войск,лошадях, принципах управления и влиянии на русских князей и т.д. Но - монголо-татарское иго было, вопрос что понимать под игом - вопрос обсуждения - либо жесткая вассальная зависимость с подавлением и угнетением, либо сложная политическая жизнь - с укреплением одних в противовес других (система сдержек и противовесов ;D), ну и т.д. Гипотеза Гоши...

вот так скорее всего и было...
"марионеточные государства" - княжества "выслуживались" перед ТМ и держали сами себя в "узде" ;D

Насколько я понимаю историю и право Гоша совершенно прав, отмечая что ТМ обладали государственностью.
Насчет завоеванных земель тоже поже на правду, достаточно вспомнить Александра Македонского и его опыт управления, чтобы понять что распределение земель через своих ближних ни к чему хорошему не приведет.
Думается мне что поход Чингис-хана, скорее соответствует представлению завоевания.
Поход Батыя скорее напоминает карательную операцию, наверное, кого-то где-то вздернули, не дали дань вот и расплата.
Поэтому поход Батыя вполне возможно ограничивался небольшим войском- не более 20-30 тыс. Причем явно с собой никаких орудий не тащили.
А вот то, что ИГО было однозначно, но это смотря, что понимать под Игом.
Своя система управления страной была в руках князьях, отношения внутри Руси регулировались русским правом, церковь (правильнее религия) выполняла свои функции, экономика имела свои традиции и свои товарно-денежные отношения, ТМ в это не вмешивались. А получали дань.
Да вспомните мультик Василиса Микулишна, когда она приезжает к князю в платье татарского посла и говорит дань за двенадыцать лет, а он и в ус не дует, а когда до него доходит, только тогда....Я думаю так и было, раз в год, а может и больше князья что там платили. Откуда деньги - да все просто заворовавшихся на кол, добро - часть хану, часть себе. До сих пор по-моему так и живем (ОБОРОНСЕРВИС), Министр Обороны ;D

воровали по чину,а сейчас краев не видят

Какие каратели Русь в 12 веке ни кому дань не платила.
Вы сводите Русь до положения чуди,Батый разделил своё войска на 4 части и вспомогательным отрядом уничтожил(даже не разбил) войско великого князя.
Вы о чём?
Каким правом ?
Северным-Южным-полоцким......?
[/quote]

[/quote]

Батый потомок Чинсис-хана, разве нет? Насколько я понимаю Чингис-хан покорил Русь, Чингизиды пожинали плоды.
По поводу битв ничего не могу сказать, досконально не изучал.
Вообще-то была такая "Русская правда", "Ярославская правда" - сборник законов, по которому жили и совершали правосудие. Разве нет?

Кео ответил Вам не Наречие, а Гоша.
У них немного разные взгяды на этот вопрос.
Если бы ТМ обладали нормальной государственностью, то их государство оставило бы более заметный след, например исторические памятники, своды законов, хозяйственные документы , еще что - нибудь.
С одной стороны из повествования Гоши следует, что они очень развиты, с другой стороны, что о них известно на самом деле и каков след в истории, кроме того, что есть теория, что они захватили Русь и 3 века бесчинствовали на нашей территории и доили князей.

Да,он его не старший внук от старшего сына,папашке Джучи был выделен при разделе самый большой улус Хорезм,Западная Сибирь,Урал и обещаны все земли на западе.
Папашка однако не обладал воинственным характером и под предлогом болезней отлынивал от военных походов.
Именно поэтому,в обход более старших внуков,дедушка назначил приемником земель Батыя,в обход более старших внуков.
Дедушка Чингисхан был уже на кладбище во время завоевания Руси.
По поводу "Ярославовой правды".
Начиная с Андрея Боголюбского Северо Восточная Русь жила по другим законам,именно для этого Андрей и отказался от киевского стола,скорее всего и южные князья ориентировались на заветы своего предка только в определении степени родства.
Городам,которые в то время гоняли князей,как бильярдные шары было глубоко до заветов Ярослава,у них высшим органом было вече,как оно решало,так и поступали.
Поэтому у 18 летнего доходяки Батыя была хорошая мотивация для завоевания Руси,Хорезм был давно разраблен а использовать природные богатства Урала и Сибири монголы не умели.

Den, я прекрасно осведомлен о двух разных теориях... Ответ Гоши мне понятен, жду ответа Наречия!!! За эти несколько дней я столько околонаучной ереси в Интернете прочитал ... И про ведическое государство Тартарию, и про кровавую христенизацию Руси, ну и безусловно про новую хронологию. Вообщем жду Наречие...

Гоша, а есть еще мнение, что на Руси в начале 13 века и так было, как бы это помягче не ice. Череда голодных годов, моров, болезней вообщем к нашествию монголов готовы... :-| И еще я не могу понять демографической ситуации на начало 13 века. просто какая-то вакханалия цифр - 10 млн, 8 млн, 5млн, 3 млн. Помогите разобраться...

В летописях полная вакханалия цифр,7-9 миллионов мне видятся наиболее правдоподобной цифрой.
Перепись населения организовали только ТМ да и те преследовали исключительно свои цели.

Кстати про перепись -  ссылок много, а вот про их результаты... Или для ДСП ?:)

Так татаро монголы были мусульманами? В то время для мусульман единственным законом был каран. Какая  яса? Что то не вяжется.

Да какие там мусульмане... С религией вообще надо разбираться отдельно....

С чего Вы решили?

А почему обязательно религиозный опыт ?
Об этом не было ни слова.

Так к какой религии принадлежали ТМ?

Чингиз-хан был язычником. Батый не установлено. Первым из Чингизидов мусульманином был хан Берке.

Нет, Кео, ждать меня не нужно.
Спор, которого не было, закончен! 8)

Спор интересен, когда человек отстаивает собственные взгляды. Имеет свою позицию – живую и яркую. Интересно спорить  с человеком, пользующегося аргументами. А когда целый месяц  в ответ работает файлообменник… ;D

Спорить с файлообмеником пустое!

Но вам, Кео, раз Вы взяли на себя роль арбитра, отвечу.
Даже лучше.
Я предлагаю Вам во всем разобраться. Самому. Лично. Лишнего для этого не требуется, поверьте. ;)

Попробуйте просто призвать на помощь логику и  здравый смысл.
И Вы – сами, без посторонней помощи – найдете ответы на все вопросы.

Касаемо монгольского нашествия, существует несколько точек зрения.
Первая официальная. В советских учебниках, как сказал Башкол. И  Википедия. Достаточно одного клика!

И есть остальные точки зрения. Остальные просто….другие. ;D
Нет достаточных оснований полагать, что правильные. Может и не правильные вовсе. Но они отличаются от первой тем, что порождают уйму вопросов. И чем дальше, тем больше.
А умудренные опытом преподаватели истории очень не любят не в меру любопытных студентов… :D  

Первая теория основана на нашествии.
Сто тысяч монгольского войска, двадцать  туменов, широким фронтом и так далее!
И Русь пала, а следом половина Европы ну и не в меру продвинутый Китай заодно.
Половина мира! :o
А чего? А откуда? А как так получилось?
Ни слова.
Просто монголов было много. Очень много!  
И никакими доводами эту позицию не перебить. Один факт, второй, пятый, десятый – все бесполезно.
В ответ: двести тысяч, сорок туменов.
Может быть сравним с другими армиями того времени?
Объединенная Европа о таких цифрах и мечтать не смеет, с Русью понятно всё. Как же Батый смог?
В ответ – он смог, он собрал,   триста тысяч, сорок туменов!

Так что Кео дальше Вы как-нибудь сами разбирайтесь.
У меня слова закончились.... ;D

У меня к Вам будет только один вопрос. Лично к Вам. Если ответите на него, Вам, может быть, станет интересно и Вы их сами начнете задавать.  А потом смотреть как там в Вики и удивляться! :o

Возвращаюсь к тому, с чего все, собственно говоря, и началось.
С численности.

Численность населения в современной Европе выше, чем в современной степи. Степь, тундра, тайга – там по-прежнему живут мало.

Численность средневековой Европы и средневековой степи соотносилась также (в интернете легко проверите оба факта).

Это, кстати, к вопросу – откуда вообще следовало ждать настоящих  полчищ.  Впрочем, они оттуда и приходили. Самые кровавые войны Россия вела на западном, а не на восточном  направлении (две мировые, отечественная война 1812 года и десятки войн масштабом меньше).
С другой стороны только половецкие и прочие грабежи. И только один ненормальный покоритель Батый. И больше никого, ни до этого, ни после.  

Теперь, Кео, вопрос. Простой и понятный.

Вот  футбольный матч. Спартак (Москва) – Торпедо (Москва) (дивизионы разные, но представить можно, не  так давно вместе играли).

Словом, матч. Вы сами на нем не были. И трансляцию пропустили. Зато на следующий день читаете отчет в «Спорт-Экспрессе» (летопись). И там написано:  трибуны Лужников были под завязку  переполнены торпедовскими болельщиками, их шумовая поддержка напрочь заглушила редкие голоса немногочисленной спартаковской торсиды!

Сразу, наверное, и понять не удастся. Просто лоб наморщился! Да как так получилось? :o


А вот, нам люди добрые объясняют

   gosha Re: История Руси глазами не историка.
каждый царевич-чингиз, идя на войну должен был привести с собой тумен(10 тысяч человек)

Вот так легко! :D
Каждый торпедовец обязан привести с собой на трибуну 100, 200, 500 человек. Где хочешь, там и бери. В противном случае угрожали за дверь выставить из фан-клуба!

Вам кажется этого мало? В самом деле, народ может не собраться. Ну тогда еще способ

gosha Re: История Руси глазами не историка.
ТМ при населении около 950 000 могли мобилизовать 350-400 т.человек,в их числе были и женщины и скорее всего подросшие дети.


Не удалось друзей уговорить – не беда. Ведёте за собой на стадион мам, жен, бабушек, сестер, дочерей. Троюрную тетю можно взять. Племянницу.  Сноху, если что (я могу угадать ответ по поводу женщин, он прозвучит так: есть мнение, что в те времена жизнь ценилась не так дорого, как сейчас. Или что-то в этом роде. Банальщина, одним словом… :-|)

Но ладно, дальше.

Когда от новостей о подъеме торпедовского движа возвращается дар речи, первый вопрос: а что же за Спартак никто не пришел?   :o

И здесь ответ готов.


gosha Re: История Руси глазами не историка.
дружина самых крупных достигала численности 3 тысяч человек,а самые маленькие княжества состояли из княжеской хибарки и одной деревеньки.

У Руси даже теоретически не было ресурсов,что бы противостоять могучей империи

Перевожу. Поддержать Спартак некому. Нет, кто-то есть конечно, но внутри Фратрии все переругались, как собаки, и предпочитают по одному дома сидеть с телевизором.
И фигня война, что даже на матчах с ЦСКА сектора практически полностью становятся красно-белыми!


Мне после таких доводов дальше лень спорить. >:(
Это разговор со стеной называется!

Фураж, насыпи, осады, подковы…. ;D ;D ;D

Кому нужны все эти доводы?
Все об стенку горох, просто Батый имел (и всё тут) обученную армию в миллион человек. При необходимости мог поднять ещё десять миллионов.
И дальше по кругу!

Вот еще

gosha Re: История Руси глазами не историка.
Вы же наверняка прочитали,что подковное дело на Руси ввёл Пётр,а до него жизни зимой не было и все товары доставлялись пешкодраном.

Не знаю, смеяться-плакать?
Жизни не было, а война была!  :o
Про Петра ладно, судорожная попытка  спасти положение.
Но до этого 19  страниц споров, как монгольская лошадь прекрасно себя чувствует в лесополосе и вдруг – зимой всё только на своих двоих!

Так он и явился в декабре. Только он один из завоевателей, никто больше!

Теперь, наверное, следует узнать, что стотысячное войско пришло пешком. Степняки, которые в седле рождаются и умирают, на Русь ногами потопали!
Одна несуразица за другой. Пипл всё схавает!
 
Я только не знаю – зачем? :-[

Кстати, про подковы. Историю подковы можно проследить в интернете, ничего таинственного в этом нет. Она упоминается ещё до нашей эры, пусть и в простом варианте.

Более того, Чингиз-хану подкова несомненно была известна. Батый младенцем лежал в люльке и  гремел погремушкой, а его дедушка уже знал, что это за замечательная вещь и какие горизонты она открывает.
Он только не знал, где железо достать. Может быть, поэтому его и на Руси никогда не было!

Кстати, по поводу железа. Если включать голову, а не файлоомбенник, то ясно, что подкова есть малая толика. А ещё сабли, наконечники стрел, железные шлемы, металлические латы (вооружение батыевского воина изучено от и до). Это всё тонны и тонны железа, которого не было. И чем больше войско, тем больше тонн. А чем меньше войска или оно хуже вооружено, тем меньше шанс на завоевание. Не только Руси. Вообще всех!

И здесь я ответ предвижу: латы из соломы, сабли деревянные!

Ну просто…не знаю как сказать… :)

А вот так если посмотреть.
Больше железа – больше оружия. Меньше железа – меньше оружия.

Предположим, нашел Батый железо в огромных количествах.
Это решило бы проблему?
Нет.
Представляете войско в 100 тысяч, в 200 тысяч... :o
Тут одними кузницами не отделаешься, тут металлургический комбинат нужен!
А металлургический комбинат решил бы проблему?
Нет. Чем его топить, если угля нет?

Или у Батыя ещё и угольные шахты в степи стояли?  Или опять на Китай все свалим?

Словом скучно! :(

И последнее.



gosha Re: История Руси глазами не историка.
……некоторые встречали хлебом солью (Батыя)…..

…..Про на ]род очень верно .,по большому счёту ему было всё равно кому платить дань,скорее всего у ТМ вообще было льготное налогообложение.
Именно поэтому люди не кидались уничтожать своё,годами нажитое добро…..


Это важные фразы. Если, конечно, постараться понять их значение.

Завоевателей никто хлебом-солью не встречает!

Пришел Наполеон – народное ополчение. Пришли немцы – партизанское движение.
Народ и тогда жил не сладко, а вот вам на-ка завоеватели.  Выкусите!

И только при монголах чудеса. Массовое помешательство!

Но дело не в этом. А в том, что если на территории Рязанского или Владимирских княжеств население дружно осталось на месте да ещё врагов подкармливает, то князьям с дружинами запираться за стенами…. совершенно не зачем!

Какой смысл? Голова на плечах надоела? Дружинами в 3 тысячи против 100  тысяч???

Да отдать им эти 10%. Пусть подавятся!

А потом гонцов во все уголки – собирать Евпатиев Коловратов, недостатка в которых на Руси никогда не было!

А заодно разобраться с теми, кто монголов подкармливал!

Как это так?

Князь воюет, а подданные с окупантами хороводы водят!
На кол. Некоторых!

Впрочем, не требовалось. Народ и сам понимал прекрасно. Монголы рано или поздно в степь отхлынут и, может быть, лет сорок потом не вернутся.
А князь с дружинниками сразу тут как тут.
Кто вражескую лошадь сеном подкармливал? Ты? На кол!

А ты кормил? Нет? Просто рядом стоял? Ну пляши, родной, тебе княжеская милость – кол покороче и не такой острый!

И так далее. Не серьезно все это... >:(

Кео, жду Вашего ответа по футбольному вопросу!

Спасибо за внимание.  :)

ох... НАРЕЧИЕ)! плюсик и 100% за пока читал дошло до слёз (смеялся...)
Реально ГОША что то было но не всё! ну не БЫЛО ИГА?) что это? был кто то где то местно- Гоша Вы правильно писали-сравнивали-бандюки!) (а вот ту та вернёмся к ) к ЮРИЮ ЕЛХОВУ... Что там - у него не так?

Наречие,эмоционально,но неубедительно.
Вы хотите всё свести к так называемому спору традиционной и нетрадиционной медицины.
Нетрадиционности берут шашку наголо и с криками Вы не можете объяснить то,не можете объяснить это.....и вывод традиционная медицина это фуфло,а вот мы всё можем,реально подтверждённых результатов у нас правда нет,но мы всё равно самые правильные и нам надо верить.
При этом есть одна занимательная вещь,фундаментального образования у  оригинально мыслящих товарищей нет,нет знаний создающих некие рамки разумности,отсюда и бесконечный поток фантазии.

Ну например.
Возвращаюсь к тому, с чего все, собственно говоря, и началось.
С численности.

Численность населения в современной Европе выше, чем в современной степи. Степь, тундра, тайга – там по-прежнему живут мало.

Численность средневековой Европы и средневековой степи соотносилась также (в интернете легко проверите оба факта).

Это, кстати, к вопросу – откуда вообще следовало ждать настоящих  полчищ.  Впрочем, они оттуда и приходили. Самые кровавые войны Россия вела на западном, а не на восточном  направлении (две мировые, отечественная война 1812 года и десятки войн масштабом меньше).

Ваша логика выглядит следующим образом,в современной Москве народу живёт больше всего,следовательно и в средние века народа в ней всегда жило больше и аналогичная логика прослеживается у Вас в каждом постинге.
Понимаете ли уважаемое Наречие,смотреть на средневековую историю глазами современного человека- неправильно.
Вы не ту картинку видите,а потом делаете следующую ошибку,на основании миража начинаете строить логические построения,поэтому и получается неубедительно.
И совсем наивный вопрос,если кочевники не представляли из себя реальной силы то от кого защищался Китай,построив такой заборчик ?
Неужели они защищались от левонских рыцарей ?
Я же Вам предложил,давайте не будем торопится,сделаем шажок-другой назад,посмотрим повнимательнее на ТМ вообще,разберёмся с тем,каким образом им удалось завоевать на порядок более мощную державу,чем Русь- Китай,а потом начнём строить логические цепочки.
Так нет же,Вы по прежнему не можете смирится с тем,что на Руси могилы заранее не рыли и не хотите выяснить,что земля зимой больше,чем на 80 см. в средней полосе не промерзает,а иногда и не промерзает вообще.
Вернитесь на грешную землю,почитайте классиков,мои выжимки из Храпачевского переосмыслите всё ещё раз и мы вернёмся к "нашим баранам".

Вот как всегда- взялся за гуж, так не отпускай...
Ладно попробую по порядку. Может быть в нескольких сериях.  Начну не с МТ и не с истории.
Первый мой пост в Вашей дискуссии был достаточно абстрактным - о научности.
Теперь рассуждения о здравом смысле. У Вас, Наречие, конечно великолепный язык, легкий, острый, остроумный. И доводы Ваши, и вопросы поставленные тоже интересны. Но часто аргументы сводятся к здравому смыслу... И дальше дискуссия развивается вокруг и на основание того, у кого этого самого смысла больше. А в науке - так нельзя. Наука не может основывается только на здравом смысле. Часто все происходит вопреки... Приведу классический пример... Из физики...Ну его все знают в школе в старших классах проходят.
Стоит источник электронов, передним стенка с двумя щелями и позади стены экран...
Выпускаем по одному электрону и видим на экране позади стены картинку удивительную. Как бы электрон разделился на две части и одновременно проник в две щели. А про электрон мы много чего знаем к этому моменту и то, что неделим, и то что обладает свойствами неделимыми - ну там заряд, масса.
Дальше больше, ставим в щель детектор, чтобы все- таки распознать через какую щель- то этот про клятый электрон летит. Детектор, точно определяет - через левую, опаньки - а картинка на экране изменилась( нет интерференции). Убираем детектор, есть интерференция - летит проклятый через две щели одновременно. Ставим детектор точно летит через одну, либо через левую, либо через правую - нет интерференции. Ну наверно детектор у нас какой- то не такой. поставили другой, третий, пятый все на разных принципах измерения основаны. Хрен там - ничего не меняется ( от детектора не зависим) Как только точно определим местоположение электрона одни свойства у него, а как не определяем - другие. Мир меняется, а всему- то причина факт наблюдения. С точки зрения классического здравого смысла картина совершенно не допустимая. Это существенно похлеще вопроса могли ли монголы армия в 100 тыс человек собрать.
       Ну ничего справились с этой дилеммой - новый мир открылся. Причем мир научный, а не мистический...Ну и так по простому объяснили - ну вот природа такая двойственная- то волна, то частица. И ничего здравый смысл в этом вопросе стал другим. Ну а что вы хотите - такие они электроны, то волна, то частица.
Это я к тому, что наука в первую очередь должна опираться на факты, они помогут создать картину мира. Когда фактов мало возможны любые теории, можно оперерировать любыми понятиями - здравым смыслом, логикой, фантазией, воображением. - только к истине это нас может приблизить, а может и нет.
Поэтому для меня историческая наука - темный лес... Есть источники, нет источников, оставили после себя мало или много... Факты нужны. Перекрестные свидетельства.  Не слухи, не интерпретации. С другой стороны откуда- то знают про Чингисхана, когда родился, как жил, на ком женился, какие дети были... Ну и так далее... Откуда? Кто- то придумал? кто? Если это основана не на фактах, тогда на чем? Тогда вопрос - наука ли история? Или так вольная интерпретация событий...
Про футбол чуть позже...

keo,историческая наука строится на:изучении письменных и прочих источников,археологии.
Затем опираясь на эти данные учёные мужи начинают заниматься реконструкцией событий.
Нам доступна возможность чтения реконструированной истории из прочтения которой мы можем построить собственную картину мироздания.

Теперь про Футбол.
Что узнает историк из той самой летописи ( газеты с-э) попади она ему на глаза лет так через 700.
А узнает он много. -
Что была такая игра, футбол,
что были как минимум две футбольные команды- Спартак и Торпедо,
 что было специальное место - где эти команды встречались, стадион. И находился он в Москве, ( очень даже может быть к тому времени разрушенной не дай бог конечно  ;D)
Что на игру пришло много зрителей
Вероятно узнает счет и составы команд
А не правдой будет только, то Торпедо более популярно, чем Спартак.
Т. Есть в целом картина мира не будет сильно искажена.
Дальше вдумчивый исследователь, сопоставит это с другими фактами. И скажет, что видимо описание бушующего моря торпедовских болельщиков было преувеличено. Что основываясь на данных других дошедших до нас летописей на Торпедо в целом ходило меньше зрителей, чем на Спартак.  А бушующие крики торпедовской торсиды следует отнести к художественному приему - гиперболе... ;D
А может и не сделать подобных выводов, если будет опираться например на летописи 60-х годов 20 века, где подобная ситуация вполне себе могла бы произойти...
Но в целом картина будет правдоподобной...

Более наглядный пример для понимании истории это недавняя война Грузии с Абхазией.
Изучая этот вопрос мы можем получить как минимум 4 версии развития событий.
Грузинскую.
Абхазскую
Российскую
Всеевропейско-американскую.
Объективную информацию получит тот историк,который сумеет воссоздать развития событий найдя зерно истин в изложении каждой из сторон.

Если рассматривать историю взаимоотношений ТМ и Руси,то с моей точки зрения, именно Храпачевскому удалось наиболее полно и точно воссоздать реалии империи Чингисхана.
Несомненна хороша книга Вернадского http://www.erlib.com/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8B_%D0%B8_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C/3/

но он гораздо менее конкретен.

Гоша, объясните мне при чем здесь вече в городах, и какое отношение оно имеет к праву. Насколько я понимаю вече - это орган управления, т.е. правительство.
Право - это система устоев, запретов и дозволений, коими пользуется общество для регулирования своей жизни.
Или Вы хотите сказать, что если кто-то у соседа что-то стибрил, то этим занималось вече?

К началу нашествия ТМ в грубом приближении Русь состояла из 2х частей:Южной и Северной.
Южная состояла из множества независимых княжеств живших по своему уставу,какому мы наверное уже никогда не узнаем.
(Ярославова правда относилась к 10 -12 к временам Киевской Руси,которую можно было считать государством,но ко времени княжения его внуков всё было благополучно изничтожено).http://www.allpravo.ru/library/doc313p/instrum2359/item3145.html
В каждом княжестве существовали две серьёзные политические силы:вече центрального города(ов) и князь и его дружина.
Судя по всему соотношение этих сил было 51:49,первые не могли существовать без вторых,но и в случае необходимости давали пинок под зад князю и его дружине и звали другого князя.
Важнейшие политические решения,в том числе и судебные решало вече,на котором слово князя было весьма значимо.
Военные вопросы были однозначно в ведении князей,а вот уголовно-административными вопросами занимались тиуны,которые могли назначаться,как городской.так и княжеской властью.
Чем они там пользовались одному богу известно,скорее всего руководствовались здравым смыслом и местными традициями.

Несколько другой была ситуация в Северо Восточной Руси.
Во первых.сами по себе были Новгород и Псков и там однозначно всё решало вече,в котором были сторонники Южной и Северной Руси,которые,отстаивая свои интересы, бились стенку на стенку,а потом победившая сторона решала.кто у них будет княжить(заниматься военными и административно-уголовными вопросами).
При этом к решению политических вопросов князья не допускались.
В оставшейся части СВ Руси (она примерно равнялась по территориям и могуществу Новгороду и его землям) всё было так же не однозначно.
Были новые города(крупнейший из них Владимир) и земли,гдё всё было в воле Великих Князей:Андрея Боголюбского-Всеволода-Юрия и старые города(Ростов,Суздаль) и их земли,где опять же было две политических силы:вече городов и князья с дружинами.
Опять же,кто и чем.при таких раскладах руководствовался-огромный вопрос.
В отличии от империи ТМ,где был царь и его устав,а несогласных просто уничтожали.

На Руси 13 века,всё ещё начинает усугудляться и появлением новой силы-РПЦ,которая потихоньку-полегоньку,но уже начинает подруливать князьями.
Вместе с тем,было ещё и просто население проживающее в небольших деревушках(судя по всему их численность была достаточно велика),которая знать не знало что такое,правительство,какие у него там устои и дозволения,всё регулировалось здравым смыслом.

две серьёзные политические силы:вече центрального города(ов) и князь и его дружина. - органы управления.

тиуны,которые могли назначаться,как городской, так и княжеской властью. - орган управления, иногда обладающий процессуальной правоспособностью.

руководствовались здравым смыслом и местными традициям и - т.е. теми самыми нормами права воспринимаемыми в обществе, "красть - плохо", "убивать - плохо", "убивать начальство - плохо вдвойне".

То есть Вы пишете все правильно, только берете процессуальные вопросы - т.е. то, как исполняется производство. А я пишу о нормах права, которые  либо были написаны в "Русской правде", либо в каких-то там законах, о которых мы не знаем, издаваемых теми же самыми тиунами, князьями, сттарейшинами и т.п. Это совершенно разные вещи.
Я в том контексте писал лишь о том, что ТМ не вмешивались в право, за исключением когда оно касалось иностранного элемента, а именно ТМ.

Ну тогда так действующее право закончилось к 12 веку,а чем руководствовались отдельные независимые структуры я не знаю.
Скорее всего это был здравый смысл и традиции каждой конкретной местности.
Например в Новгороде,наши деды за воровство вешали,давайте и мы повесим.
А в Суздале-за воровство били батогами-давайте и мы будем так делать.

Гоша, Вы название темы еще раз прочтите!
История глазами не историка.
А Вы чем заняты? Шпарите чужими ссылками. Ну и назвали бы тему - ссылки исторические.
Кликаешь, а там открывается: Википедия, смотри что хочешь!

Зачем такую волынку тянуть месяц? :D

Предлагаете на историков не ссылаться ?
А как быть,если у них так же попадаются правильные мысли ?
Мы же хотим донести до масс аргументированную точку зрения на конкретный вопрос,не так ли ?
Зачем Вы переводите всё к процедурному вопросу ?

Как может закончиться право я не понимаю.  ;D
В Риме были законы ХХII таблиц, потом право "Юститниана", потом право германских племен, .....и наконец...континентальное право.
Насколько я понимаю может устаревать и изменяться законодательство, а право оно остается, если мы конечно говорим о сущности права, а не о том в какие формы оно обличено, потому что даже в каменном веке существовало свое право - право сильнейшего. ;D
И если бы в Новгородской области в те времена какой-нибудь мужик из Киева что-нибудь стибрил, то его повесили бы по Новгородскому праву, хотя я думаю для него было бы без разницы по какому праву ;D

Кео, причем здесь историк через 700 лет?
Я Ваше мнение спрашиваю. Как Вы считаете?

Могла ли малозаселенная степь собрать войско, многократно превышающее по численности русское, при том, что плотность населения Руси была значительно выше?

Для аналогии пример – может ли Торпедо собрать болельщиков в разы больше, чем Спартак? А заодно привожу как сей удивительный факт объясняется: оказывается торпедовский движ....ну Вы читали – бабушки на трибунах, дедушки, родственники, знакомые… ;D

А ведь это один из ключевых вопросов тех дней!

С Гошей понятно всё.

Опять прикинулся ужиком  и пополз под камушек – алогичность через население Москвы привиделась. Ну давайте это ещё обсудим! ;D
В очередной раз ни ответа, ни привета. Ни мысли, ни живого слова. :-|

Гоша, специально для Вас сообщаю.  
Население Москвы само по себе никакого значения не имеет. Москва отдельно ни с кем не воевала. Воевала Русь против Орды. Поэтому нужно знать мобилизационные возможности двух армий (двух стран), а не отдельных городов. В этом и логика!

Так что не надо молоть тут и уходить от ответов на поставленные вопросы!

Кео, это вопрос, который поклонники нашествия тщательно избегают!
Стоит только признать, что никаких монгольских полчищ (многократного численного превосходства) и в помине не было, как вся теория завоевания Руси начинает трещать по швам! :D
 

Для тех, кто пока ещё остался... :D

Прошу избегать постигов типа: нуууу….а вот численность Руси все-таки была не понятна….нууу…сколько там в степи жило до конца не ясно….нууу….это надо еще посмотреть, ещё разок летописи полистать!

Не надо! ;D

Первоначальной тактической единицей в монгольской армии была тысяча воинов, а после появления крупных воинских континентов самой  крупной армейской единицей становится тумен, насчитывающий, как правило 10 000 воинов.
Отдельная армия монголов,видимо состояла их 2-3 и реже четырёх туменов.
Постоянное управление на уровне командующего армией обеспечивалось решением военных советов,приказы  которых выполнялись беспрекословно.
Дисциплина монгольской армии производила на их современников  потрясающее впечатление, это отмечают все летописцы, которым довелось видеть действия монгольских подразделений в деле.Важнейшее значение придавалось скорости мобилизации армии и наказанием за неготовность к ней служило обезглавливание.
Уже в то время у командиров монгольской армии имелись регулярные знаки различия,пайцзы соответствующих видов, посеребрённые или позолоченные головы дракона или тигра.
У военноначальников от тысячника и выше имелись личные знамёна-бунчуки.
Снабжение войск, не поручалось отдельным подразделениям, оно вверялось самим воинам.
На начальном этапе завоеваний наградой считалось само право грабить побеждённых ,взявшим город-отдавали его на произвол, можно было грабить, забирать детей, женщин, драгоценности и шелка. При этом первоочередное право на грабёж предоставляли самым отличившимся, тот кто преступал этот закон-наказывался смертью.
Изначально армия Чингисхана состояла целиком из конницы ,куда мобилизовались все монгольские мужчины в возрасте от 15 до 70 лет(это к вопросу о 10% мобилизации).
Пехотинцы в армии ТМ появились во время завоевания Китая, их набирали в покорённых местностях и использовали как штрафбат, а тех кто плохо сражался просто убивали в назидание остальным.
ТМ задействовали  и так называемый хашар, это пленники, которых использовали пуская в передовых рядах укрываясь за их спинами ,командовали такими частями монголы.
В состав армии входили и части технических родов войск.
К началу внешней экспансии непосредственно монголы могли выставить 130 000 воинов,10000 гвардейцев, особый тумен карлуков и отдельный корпус уйгуров.
В резерве у ТМ оставалось порядка ста тридцати потенциальных воинов.
К 1213-1214 г.г. в состав армии ЧХ влились 46 формирований из китайцев и чжур-чжэней, численностью в  50-60 тысяч человек.
В  1227 году ТМ могли  выставить:
- 129 000 монгольских воинов и столько же составлял  резерв:
- тумен кешиктенов.
-отдельный тумен онгутов.
-46 отдельных отрядов в Китае,общей численностью 50-60 тысяч человек.
3-4 тумена уйгуров,карлуков,канглов
-подразделение кипчаки и туркестанцев из бывших армий хорезм шаха
-2-3 тумена меркитов,найманов,кирей,кангалов
Итого к великому западному походу у ТМ было в наличии 230-250 тысяч человек регулярной армии из которых было вполне возможным выделить 120-140 тысяч для великого западного похода.
В основной массе ТМ были вооружены луками,дротиками,саблями,пиками,арканами и топорами.
Из защитного вооружения имели кожаные панцири и ламиллялрные доспехи.
Усилие при натяжке тетивы монгольского лука могло достигать 71,6 кг и стрела могла пролетать до 600 метров.(об этом рассказывает надпись на камне хранящимся в Эрмитаже)
Даже после завоевания северного Китая и Хорезмского Халифата  ТМ испытывали хронический недостаток вооружения ,сами они изготавливали лишь луки и стрелы,а другое оружие было трофейным,привозным или произведено пленными мастерами.
И это несмотря на то, что ТМ имели достаточно развитое кузнечное дело, мощностей которого было недостаточно,в небольших количествах монголы умели выплавлять железную руду.
ТМ были неприхотливы, выносливы и воспитывались в спартанском духе.
Добыча воина была неприкосновенна приказы каанов звучали следующим образом «Все трофеи,найденные солдатом в походе ,как то:пленные,скот,вещи-принадлежат только этому солдату,и запрещается его начальнику конфисковывать их путём наказания и угрозы солдату»
Кони монголов проходили специальную подготовку и  обучение.
В первый и втоой год жизни их усиленно объезжали в степи и обучали,затем доращивали в течении 3х лет и  снова объезжали.
В течении дня лошадей не кормили сеном и только на ночь отпускали на пастбище,им никогда не давали бобов и зерна.
В поход каждый монгол брал по нескольку лошадей и ехал на них поочерёдно, сменяя  каждый день,в сутки они могли преодолеет до 100 км.
Специальных свидетельств о физических качествах монгольской лошади в современных источниках нет.
Однако есть свидетельства о северокавказских кочевниках, генерал-фельдмаршал Милютин упоминает о специальной тренировке у абреков,в результате которой конь может в летний день вынести пробег до 150 вёрст.
В тактике боя ТМ использовали три фазы:выдвижение,развёртывание и само сражение.
Одним из главных тактических приёмов монгольской конницы был охват и нанесение фланговых ударов,которые наносились массированно и предварялось стрельбой из луков в результате чего противник нёс существенные потери.
Любимым тактическим приёмом ТМ было заманивание,для этого ими использовались отряды лёгкой кавалерии.
Одним из выдающихся приёмов,которым пользовались ТМ был  глубокий обход по широким дугам и выход к местам сбора в оговорённые сроки.
Огромное значение в тактике ТМ придавалось внезапности и скрытности подготовки
Боевое охранение ТМ состояло из арьергарда и боковых отрядов.
Огромное значение придавалось разведке дозоры которой высылались  во все стороны на расстояние до 50-100 км
Все встречные разведчиками допрашивались ,на предмет:наличия и проходимости дорог,какие есть города,где можно стать лагерем,в каком направлении находится противник,в каких местностях есть провиант.
После допроса они забирались с собой или уничтожались,что обеспечивало скрытность в передвижении ТМ подразделений.
Конные разведчики были весьма многочисленным подразделением их численность достигала тысячи человек.
Аналогичный дозорный отряд был уничтожен русским войском в 1223г. В начальной стадии боёв на Калке.

Продолжение следует.

Численность населения - ключевой момент спора. В книге Вернадского есть описание сколько
Чингисхан раздал юрт своим родственникам. Не знаю откуда у него цифры, но получается, что только
 ближайшим родственникам было пожаловано 50 000 юрт. Юрта - это хозяйство семьи.
Средняя семья кочевника не меньше. 10 человек. Таким образом полмиллиона жителей. Цифру смело можно
Умножать на 2 , были и другие менее значимые союзники... Итого 1 млн человек. Мужчин - 500 тысяч.
Из них призывного возраста с 12 до 40 лет - не менее половины 250 тыс. Ведь не будете же Вы спорить, что
Кочевник в седле-он же и охотник, он же воин...ну если только совсем по близорукости не подойдет...
Таким образом армия в 100 тыс у Чингисхана не представляется невероятной. А заметьте -это он еще не
начал завоевательных походов. Это все еще до Китая. Дальше больше более 20 лет Чингисхан участвует
В постоянных войнах и сражениях. Захватывает все новые территории. Ему подчиняется Часть Китая,
Средняя Азия, Закавказье. К 1230 году -куча степных народов признает его верховенство.
Поэтому совершенно не представляется странным, что экспедиционный корпус Батыя насчитывал
- ну положим 30 тыс человек.
Теперь Русь... Есть мнение, что к началу 13 века на Руси - тяжелые времена. Череда голодных годов,
моров и болезней - резко сократила численность населения. Я думаю, что к нашествию Батыя на Северо- восточной
И центральной Руси не более 3 млн. Человек. Численность городов : Рязань 7000, Владимир 10-12 тыс, Киев (  какие там 50) тысяч 20.
Всего в городах проживает одна десятая часть населения - не более 300 тыс. Всего городов 150.
Город с населением в 2000 человек- крупный.... Дружины у князей не велики от 500 до 4000 тыс человек.
Мобилизационные ресурсы кочевников и оседлых крестьян не сравнимы. Одни воины по определению, другие
только по большой нужде с вилами и топорами.Оружие дорогое, кольчужка еще дороже - у крестьян этого нет и в
Помине. Т. есть численность всех профессиональных войск на всей Руси те же 30 тыс.
Дальше все определяет тактика сражений. Батый всех хлопнул по одиночке. Каждый следующий
раз усиливываясь за счет побежденных. Хлопнул Рязань - там продовольствия для 7 тыс на полгода.
Захватил Владимир там для 12... Еды и фуража вполне могло хватить. Тем более, не с бухты бархаты они на
Русь пошли. Несколько десятков лет примеривались. Кстати зимы в Монголии холодные, степи каменистые...

Вот такая вот теория. Как Вы хотели ни разу за сегодня не заглянул в Интернет ;D

Гоша, Вас психиатр давно осматривал?

Ужик как то смотрелся добрее. :'(

Кео, мобилизационные возможности кочевников и оседлых народов разные.
У оседлых народов намного выше. ;)
Вот Вам пример - Советский Союз.
Поголовная воинская обязанность.
Все служили и только один народ отказался.
Это цыгане. Вся милиция Советского Союза так и не справилась!
Один цыган правда служил все-таки, который из неуловимых мстителей. ;D
Но это было совсем давно, на заре коммунизма!

Остальные в день призыва теряли паспорта и забывали русский язык.  Не зря про этих уклонистов фильм сняли с одноименным названием, лишь бы хоть чуть-чуть приобщить их к цивилизации.
Вот это и есть - кочевники! ;D

Много Батый с такими завоевать мог? :D


Гоша и Кео - мне нравится ваша крепкая мужская дружба! ;D

Мне дальше будет тяжело. Мало того, что играю на чужом поле, так ещё и судья симпатизирут хозяевам.

Ну ничего, ничего...! ;D

Кео, про население Руси в 3 миллиона человек  Вы узнали...от меня. ;)
В начальных постах, сами посмотрите! ;D

Мне тогда беседа казалась конструктивной, вот и пришла в голову мысль занизить численность населения, чтобы события сразу не выглядели такими убийственными!

А так на Руси в 13 веке проживало от 7 до 9 миллионов человек, этот факт никем и никогда под сомнение не ставился.
Ни историками, ни...другими историками! ;D

А ведь у меня было к Вам предложение - головой своей подумать.
Но....не прислушались! :D



 

Браво всем!
Не тема, а детектив. Пуаро отдыхает. Чем дальше, тем запутаннее...)))

Вы на чьей стороне? ;)

Трудно сказать откуда цифра в три миллиона.... За это время я много чего прочитал... Методы оценки населения Руси мне кажется сомнительными. Берется приблизительный производительностьи труда и говорится - такая то площадь могла бы - столько- то человек прокормить. Поэтому мы считаем, ну и так далее....в любом случае оценка это, причем оценка сверху.... Не более 7-9 млн человек. А я вот считаю, что три. Все остальное не убедительно....результатов переписи нет...Сравнить цыган с татаро-монголами ход конечно сильный, но чей-то сомнения берут. Как представляю монгольского кочевника и к нам приехал, к нам приехал...
Советский союз и Русь 13 века так этож близнецы братья... Живет крестьянин в деревне. Все жизненные силы брошены на выживание. Как бы малолетние рты прокормить, да не сдохнуть бы...а тут князь его призывает давай бросай все - война на дворе. Ну он со старшенькими кобылу берут , вилы, да и топор на троих один... Веревкой подвяжут впалые животы и на подмогу князю... Жену и малолетних детей в погреб, авось пронесет...  И согласно мобилизационного плана на место встречи - прямо к князю в крепость... Или куда? Нравиться картинка?  А супротив него войско пол- мира завоевавшее. А я забыл нету войска, нету пол-мира... Не дошли - фуражу не хватило....

Э, нет! Я Вам отклониться от темы в сторону не позволю! ;)

Вы правда думаете, что наши предки поголово были трусами, идиотами и предателями?

Я категорически против такой точки зрения!

А голосование уже вроде закончилось... :-| :)

Ну, блин, ещё один... 8)

Я не спрашиваю про голосование, я спрашиваю кого Вы поддерживаете?

Кео, если Вы думаете, что наши крестьяне от войны в погребе прятались от греха подальше, то чего ради кочевникам за тридевять земель на Русь идти бесприкословно?
Они жить меньше хотели о Вашему что ли?

Ан нет. Их идет 100 тысяч.
А Рязанцев  и Владимирцев мандраж пробил?

Там где то Ваш пра-пра-пра-пра дедушка был между прочим!

Он чмо был по Вашему?  :-|

Даже при населении в 3 миллиона мобилизационная возможность не менее 150.000 тысяч воинов.
Гоша говорит монголов 100.000.
Ну и откуда завоевание?  :-|

Русь по-Вашему легла под противника, числом меньшим? У Вас вообще голова на плечах есть или нет?

Всё будет,ну чего  Вы так горячитесь. :angel:

В 13 веке на Руси не было крепостничества и ни о какой мобилизации речи не могло идти в принципе.
Русские не были трусами,но и военным делом на тот момент владели плохо,у князей был в основном опыт грабительских завоеваний.

Ну да, конечно.... ;D
А монголы где набрали?

Мобилизационные законы одни и те же.  
Если у монголов призывной возраст от 12 до 40 лет (такое открытие сделал Кео), то, что мешает предположить, что и в русских княжествах возраст призыва такой же?
Пришли монголы на Русь числом в 100 тысяч…бу-га-га… ;D, их встречает армия тоже в 100 тысяч.
Где здесь иго?

Гнилая теория монгольского завоевания выстроена на многократном численном превосходстве монголов. А его  просто не было. Русских несколько миллионов.  С этим нельзя не считаться. Все доводы, как увеличить монгольское войско, так же действуют и на русское войско. Русские только имеют ресурс, они заменяют убитых и раненых подкреплением из местного (своего) населения, а монголам за новым пополнением полгода хода!

Ну и…. :D? Как там с игом на 200 лет?



Ну это тоже самое, из той же оперы. То было мало, теперь воевать не умеют! :-|

И это про народ, принявшего участие в наибольшем количестве воин и конфликтов.
Кликухи княжеские вспомните: Святослав Храбрый, Мстислав Удалой и другие. За грабежи по Вашему такие давали? :D

Это вообще наша величайшая беда, потому что люди должны жить в мире и спокойствии, забыв на хрен про все завоевания!

Это только за письменным столом хорошо о завоеваниях грезить!

А нету Руси, нету ... Есть княжества отдельные... И интересы у них разные,  Кто в лес, кто по дрова... Теоретически могли бы войско равное выставить. Если бы государство было единое. А так пощелкали по- одиночке как орешки... А наверняка, кого и не щелкнули, кто сам под Батыя лег, сохранивши и ресурс людской и фуража... А в каждой локальных битве Батый имел численное преимущество, это ж очевидно...
Да и как Вы кстати представляете русского крестьянина 13 века. Он что по-Вашему - Рембо?по- четным землю пашет и с репы на воду перебивается. А по нечетным наестся мясца от пуза, достанет пулемет Максим из- под стога стена и на военные учения? Вилы у него, дубина, да деревенька на 30 дворов, если на пути татар - все шансов нет- надо в леса бечь. Если до города недалеко,  тогда под защиту княжеской дружины... А так одна надежда, что пронесет...

Кстати про Мстислава Рюриковича,он же видимо удалой.
Будучи князем Новгородским повоевав Чудь,долго думал,кого бы ещё пограбить.
До-о-олго думал,повода нет,а без него вроде как некрасиво убивать и грабить.
Подсказчики нашлись,а помнишь говорят,лет 100 назад обидели твоего деда и утварь церковную забрали,обрадовался Рюрикович и пошёл воевать черниговские земли.
Ну что поделаешь,убивать и грабить враговсоседей считалось в те времена княжеской доблестью. :'(
А почитайте внимательно про походы князя Игоря и взгляните на его доблести критическим взглядом. ;D

keo,а 3-4 миллиона с учётом Новгорода,Пскова и их земель ?

У меня спросите. Кео про 3 миллиона от меня услышал... ;)

Блин, а у меня тогда еще в голове крутилось: может быть вообще до миллиона скинуть? но потом подумалось: через чур мало, раскусить могут! ;D

я на Вашей!!!

Для современников ТМ  стало откровенным сюрпризом их умение сокрушать крепости и города развитых оседлых народов,до монголов кочевым народам этого делать практически не удавалось.
Причина успехов ТМ во взятии укреплений была в системности их подхода и поэтапном усвоению практических знаний о приёмах борьбы с крепостями.
ТМ овладевали искусством осады городов медленно, шаг за шагом перейдя от примитивных технологий до самых совершенных способов в течении 10 лет.
На первом этапе войны с Китаем ТМ использовали в основном использовали: выманивание  противника в поле ,внезапный захват, блокаду на измор или общий штурм.
Постепенно их арсенал взятия укреплений расширялся: подкОпы, использование местных природных особенностей, инженерно-технические способы.
Вариант прямого штурма стал использоваться как крайняя мера.
Сначала ТМ использовали опыт тангутов, которые имели 100 летний опыт войны с Китаем,в том числе используя боевые повозки и катапульты.
Первую попытку взятьиягородов ТМ осуществили в 1205 году, они более 60 дней они штурмовали Хэйчэн (Лицзили)и Динчжоу.(Лосы)
Хэйчэн  был скорее всего взят в результате многодневных штурмов в лоб путём изматывания небольшого гарнизона.
В 1205 году ТМ захватили огромное количество тангутов и впоследствии использовали их знания и умения  штурма укреплений.
Уже через 2 года после первых опытов взятия городов монголы научились разбивать крепостные стены, например таким способом был взят город Цзечжоу.
Однако не всегда ТМ сопутствовал успех, два с половиной месяца они безуспешно штурмовали столицу тунгутов, в результате чего было принято решение затопить город.
Вот описание одной из типичных китайских крепостей тех времён.
«Крепость занимала 3 сопки и напоминала треугольник. Одна сторона этого треугольника очень крутая и омывается рекой, две другие более пологи. Крепость окружена многокилометровым валом неодинаковой высоты (от 1 до 4,5м),а в некоторых местах двумя-тремя рядами валов. Перед валами остатки двойного рва.(Это данные архиолоогов).
В стенах прорезаны четверо ворот.
Ворота устроены в глубине распадков, защищены фланками стен, небольшими редутами внутри крепости, наружными валиками и по-видимому надвратными башнями. Один из углов крепости отгорожен валом, в котором был внутренний город. На территории крепости много водоёмов, укреплённых площадок с грудами ядер, терасс, специально насыпанных по склонам площадок.»
Всё это выяснили археологи при раскопках Краснояровской крепости на реке Суйфун.
И давайте вспомним про русские крепости с их деревянными стенами
А вот как выглядели другие китайские крепости.
Основой фортификационной системой крепости являлся вал ,но он усложнился: изнутри к нему примыкали барбеты и насыпи для подъёма на стену людей и катапульт, имелся внутренний вал, более высокий, чем внешний, с наружной стороны вырывались рвы.
По углам валов стояли башни, имелись они у ворот и по фронту наружных стен, они обеспечивали защиту мёртвого пространства.
И тем не менее ТМ достаточно уверенно боролись с такими мощными фортификационными сооружениями.
В первый год войны ТМ удалось захватить мало крепостей, в основном они завоевывались: внезапным захватом ,выманиванием гарнизонов в поле и за счёт предательства командиров военных отрядов недовольных политикой Цзинь.
В результате этих захватов ТМ получали в руки большое количество трофейной техники  и специалистов.
Всего в кампанию 1211 г. ТМ завладели двумя мощными крепостями и тремя крупными крупными-хорошо укреплёнными городами.
Ни в одном случае ТМ не применяли длительную осаду и тем не менее трофеев и пленных захватили  огромное количество.
В 1212 году ТМ были взяты 5 крупных городов и крепость-проход в Великой китайской стене(взятая ложным отступлением),а вот в 1213 году по подсчётам китайских военных историков им удалось овладеть около 90 городами и крепостями, многие из которых были захвачены в результате предательства.
Тем не менее, 11 крупных городов ТМ взять не удалось.
В 1214-1215 годах объявлялись периодические перемирия и ТМ в основном занимались рейдами и карательными операциями с целью грабежа.
На втором этапе войны ТМ стали прочно устраиваться на захватываемых территориях, что изменило характер войны.
На первом этапе войны ТМ удалось создать собственные  инженерные подразделения с соответствующей матчастью.
Эти подразделения понадобились ТМ на втором этапе войны,который характеризовался ожесточёнными сражениями и тяжёлыми осадами.
ПораженияТМ на этом этапе были далеко не редкостью,однако  и ТМ были уже не те, они могли использовать весь комплекс освоенных осадных технологий, в том числе и заимствованных у мусульманских специалистов.
В жизнеописании полководца ТМ-Урянхатая встречается подробное описание штурма хорошо укреплённого города.
«Город был в границах озера Дяньчи, так что его стороны были окружены водой и был настолько же неудобный, насколько и крепкозащищённый. Урянхатай быбрал отборных храбрецов, которые камнемётами ломали его северные ворота,пускали огонь и шли в атаку на город,но всё не помогало овладеть городом. Тогда,под сильный грохот барабанов и гонгов,храбрецы видвигались и делали своё дело.
Вот так 7 дней подряд они караулили момент усталости и утомления защитников города, а ночами гремели 5 барабанов,пока Урянхатай не послал своего сына Ачжу скрытно подвести воинов и рывком вспрыгнуть на стены,ворваться ,учинить смятение и разбить защитников.»

Все Молодцы, что изучили, ознакомили , довели и если еще дети почитали, то вообще замечательно.
Первый вопрос- а с чего это тема вообще возникла?
Второй - для ДЮФ татаро- монгольское иго, это что-то вроде сказки о деде морозе
Может найдем какие- нибудь новые сопутствующие темы, например
"Соблазны в  подростковом возрасте. Как с этим бороться и надо ли? "
Это ближе к нашим детям
Гоша проявите инициативу, долгие зимние вечера впереди.

Нас мало. А их 20 туменов! :D

Русь отменяете? :-[

Дело Ваше. Но не получится ничего из этого.

Положим, Русь раздроблена и поделена между князьями. Бывает. Но все они Рюриковичи. Родня!

А у монголов что? Да тоже самое, целая орава Чингизидов.  Все родственники и все хотят царствовать. Так что положение одинаковое!

С какой стати Чингизиды должны быть более дружественными между собой, чем Рюриковичи?
Там борьбы за власть не было разве? Была, да еще какая! :-|

В походе на Русь участвовало несколько Чингизидов. Представим, что они у себя там переругались, а здесь  объединились для завоевания.
Что делать Рюриковичам?
Да тоже самое, объединяться для обороны. Между собой вопросы можно потом дорешать, по-семейному! ;D

Когда враг стучится в двери, никто один не сидит. Это глупо. Ясно, что если не помочь соседу, то сам станешь следующим. Мнение вот эти были глупые, а эти были умные я не приемлю.  Есть глупые люди. Глупых народов не бывает!

Так что не катит. Русь можно отменить только вместе с Монгольской империей.  Которая в результате внутренних разборок скоро отменила сама себя, исчезнув в истории.  
А Русь ничего, как мы видим. Как стояла, так и стоит!


А вот это просто…. ??? (ответ на вопрос, где монголы набрали столько людей)

   Re: История Руси глазами не историка.

Таким образом армия в 100 тыс у Чингисхана не представляется невероятной. А заметьте -это он еще не
начал завоевательных походов. Это все еще до Китая. Дальше больше более 20 лет Чингисхан участвует в  постоянных войнах и сражениях. Захватывает все новые территории. Ему подчиняется Часть Китая,
Средняя Азия, Закавказье. К 1230 году -куча степных народов признает его верховенство.

Это точно из Вики содрали, она переполнена такой галлюцинацией!

Пришли монголы, всех завоевали, из покоренных народов набрали новых воинов. И пошли дальше всех завоевывать! :o

Но это фигня, если вдуматься!

На покоренных территориях набрать никого нельзя. Вообще. Только отдельных уродов. А на них надежды мало.

Представьте, что США вторглись в Ирак, победили и там же набрали из местных новых солдат. Не марионеточное правительство поставили, а именно солдат набрали.  
Вооружили, раздали каски, посадили на танки.

Почему нет? Если такая схема проходила у монголов, то, что в Ираке мешает? ;)

И самим америкосам хорошо стало - меньше гробов, обернутых в звездно-полосатую ткань,  через океан полетит. Правительство и общественное мнение довольны, кому-то можно спокойно к следующим выборам готовится!
Ну а вновь сформированные из иракцев американские военные бригады отправить покорять Афганистан!
Как здорово! ;D

Да только не выйдет. Идиллия продлится до ближайшей ночи. А там сколько арабам стволов раздали, столько по американцам одновременно и заработают очередями!

У Советского Союза проблемы в Афганистане были такие же. Военные все время просили у высшего руководства страны и лично Л.И. Брежнева  – увеличить контингент.
На местные вооруженные силы в борьбе с духами надежды никакой, дезертируют целыми батальонами!
Был случай, когда  дивизия вооруженных сил ДРА в полном составе ушла к моджахедам прямо….с военного парада! >:(

И у монголов получилось бы точно также! :-|

Потому что войска пополняются либо из своих, либо из союзников. Как США в зоне Персидского залива. Например, Англия. Американцы и не думали Англию завоевывать, это именно стратегический партнер.
Поэтому и воюет плечом к плечу!

 

Уточните, что понимается под катапультами?

 ;D
Наречие +!!!
очень логично, а логику я люблю больше чем "переведённые" где то кем то ПОД чью то диссертацию "археологическую находку"...

Наречие Вы противоречите сами себе. Союзники это те, у кого в данный момент цели совпадают. У ТМ и завоеванных народов (кочевников) - была одна цель -  пограбить, потому что кроме скотоводства и некоторых ремесел они ничего не умели делать и жили набегами. И поэтому набрать войско я думаю проблем не было. А вот в трудную минуту, да вполне возможно часть войск могла ретироваться и преследовать свои цели.
Но похоже дело в том, что Русь тогда действительно не могла выдвинуть единое войско. Вот ВЫ говорите братья, родная кровь - сколько сейчас в наше время происходит судебных разборок между родственниками насчет имущества. Особенно наследства и жилья? Чем Вы думаете нынешнее время отличается от тогдашнего с точки зрения людской психологии?
Сущность принадлежности (мое) лежит в крови человека. Если не мое, то чужое. его можно было либо отобрать, либо не трогать, либо подобрать.
И князья я думаю себе так и представляли - придут кочевники, пограбят и уберутся к себе - ослабят моего соседа (брата), а мы возьмем его тепленькими. Да некоторые могли объединяться, но нужно, чтобы были все - как в ВОВ, но и там были и те, кто примкнул к фашистам, и возможно не потому, что фашисты были такие хорошие, а просто их цели, убеждения и т.п. не совпадали с коммунистами и их идеями.

Мне это неинтересно,мы эту тему решили кардинально,нет времени-нет и соблазнов.

Гошины ссылки читать больше не могу.... лучше почитать Стругацких или Гаррисона... пользы больше....
Наречие пишет логично и правильно, Гоша как будто тараторит тарабарщину, которую заучил )))
Наречие есть определенные правила диалога, диспута, даже спора!
В данной ситуации дльше продолжать мне кажется бессмысленно, так как Гоша Вас не слышит, и не услышит.

Это не логика- это подмена понятий и провокация!!! ;D
С точки зрения Наречия мой пример из физики должен был бы прокомментирован как- то так:
      "Вы что с ума посходили что ли - как это электрон одновременно проходит через две щели. Вы вот попробуйте, чтобы через одну дверь у Вас голова прошла, а через другую, пардон, другое место! И там где нибудь соединитесь. да смотрите, чтобы ничего не перепуталось. ;D
Включительно, наконец, здравый смысл- то ;D
Или со своим детектором - но тут уж ни в какие ворота. Вдумайтесь - что говорите. Вы утверждается, что процесс наблюдения меняет объективную картину событий. Т. Есть , если я сижу за игральным столом и наблюдают за рулеткой, то выпадет красное, а если я в это время в баре виски подтягиваю, то черное. Это мистика какая-то , а не наука.  Подумайте хоть 5 минут сами, скиньте шоры и Вы поймете... "
Ну и так далее... Только, наверняка, остроумней :)

Как говорится,смешай немного правды с ложью и фантазиями и люди в это поверят.
Какие они Рюриковичи ?
Это уже десятое колено родства,или Вы хотите сказать что помните что завещал Ваш родственник 10 поколений назад ?
Если вспомните,то я сразу сдаюсь и признаю,что Вы самое величайшее Наречие из всех возможных. ;D
Русь начала 13 века это в лучшем случае борьба Святославовичей,Мономаховичей,Владимировичей,Юрьевичей но не как не Рюриковичей.http://www.lants.tellur.ru/history/genealogy.htm
Идеи их великого родственника были им глубоко до лампочки
ТМ все свои великие завоевания совершили на уровне 1-3 поколения,а на четвёртом стали разваливаться как карточный домик,но эта проблема относится к стратегии народов.
Оседлая оказалось гораздо живучее,чем кочевая,а идея созидания оказалась перспективнее разрушения.

После последнего поста все становится окончательно ясно...
За 1-3 поколения завоевать полмира, а потом развалиться.....
Все логично и правильно.
Вы вообще внимательно читаете , что пишет Наречие???
Если исходить из того, что ТМ нашествия не было, то и отношения м/д князьями чуть - чуть другие.
И Вам действительно не интересно почему каждый завоеватель, который приходил к нам неизменно получал по глове???
Или Вы действительно считаете, что Русь в то время была беднейшая страна???
Слишком много есть нестыковок, о которых говорит Наречие, но почему то Вы считаете - это не достойным внимания, ссылаясь на труд человека, который не является историком.
Я понимаю, что межсезонье и всё такое, но когда человек умышленно не хочет рассуждать здраво и на логические рассуждения отвечает словами автора фантаста..... Уже это выглядит нелогичным. Вы свое мнение не высказываете уже некоторое количество страниц...
Тогда для чего Вы это пишете??? Пытаетесь пропиарить Храпачевского ??? Плохо тираж его трудов разошелся??? Так он не научный автор, в этом ничего удивительного нет.
Его работа читается довольно сложно и походит на плагиат....
Если заморочетесь почитайте военную историю, может быть тогда Вы поймете почему я не считаю труды Храпачевского авторитетными.
А достаточно развернутого ответа на вопросы Наречия Вы не дали, жаль конечно...

Дэн, а Вы что считаете, что ТМ не было? Или что империя не может развалиться за 2-3 поколения? А как же тогда империя Александра Македонского, Римская империя, которая просуществовала тоже не так много (по человеческим меркам) и канула в лету, где цивилизация Хаммурапи, а СССР -?
И что железо довод? Так Вы возьмите и сравните с золотом, что дороже? А потом подумайте, что все имеет цену. Или ТМ - это какое замкнутое сообщество без входа и выхода, нет торговли, нет международных связей - одним словом один "железный занавес". ;D
И потом логика в рассуждениях относительно исторических фактов неуместна, хотя бы потому что в наше время мы обладаем значительно большей информацией, чем обладали ею люди в то время, что несомненно вносит искажения в наше восприятие тех событий.
Поэтому многие ученые сопоставляют факты археологических находок, знаний из рукописей, фолькора ит.п. и наконец строят гипотезы.
Насколько они соответствуют действительности никто не знает, но примерную картину составить можно. И рассуждать а было ли нашествие как таковое или не было исходя из логики, по-моему, это не логично.

Den,мы тут про одно завоевание разобраться не можем,а Вы речь ведёте уже про другие. :'(
Наречие занимается подтасовкой информации и не всегда хочется и есть время разбирать все фантазии и тем не менее я стараюсь отвечать на поставленные вопросы.
Киевская Русь в 10 веке была богатой и мощной страной,как и все рабовладельческие государства,а вот к 13 веку от неё остались осколки в виде независимых княжеств,Северная Русь на тот момент ещё только формировалась и не представляла из себя полноценного государства.
Своё право на великое княжение им с трудом удавалось отстаивать даже при внутренних разборках,вполне естественно,что они не смогли это сделать при серьёзной внешней агрессии.
Большая часть русских летописей состоит из описания внутренних княжеских разборок,если Вам это интересно,то почитайте Карамзина и Соловьёва они подробно освещают эту сторону русской истории,мне честно говоря это не очень интересно.
По сути это бесконечные разборки родных братьев,дядьёв с племянниками,двоюродных братьев с троюродными.....там чёрт ногу сломит,а Наречие нас туда и заманивает,зная,что там точно нет правых и виноватых.
Согласен,что информация,которую даю я не проста к восприятию,это своего рода учёба,которой далеко не все любят заниматься.
Но во первых,я даю её порционо,чтобы прочитанное можно было переварить,задать вопросы,уточнить не точности и шероховатости.
Во вторых,у нас на форуме есть свобода выбора,хотите читаете,не хотите не читаете.
В чём проблема ?

Давайте вернёмся к этому вопросу позже,я планирую озвучить ещё достаточно большое количество информации,а некоторые читатели и так начинают уже "плыть." :'(

pashtet, летописей дошло мало.  Часть летописей сгорела, только Гошин друг Карамзин читал.
Остальным предлагается верить на слово!

А когда начинаешь указывать откровенные киноляпы в ответ раздается: ложь и подмена понятий... ;)

Гоша, несмотря на свою любовь к летописям, как-то ни разу не вспомнил - часть летописей содержат следы более поздних исправлений!

Зато обещает поднажать на файлообменник! :D

pashtet, я Вам так скажу - люди просто не знают.  И у меня с первых постов написано, что мы до конца никогда и ничего уже не узнаем!
  
И только Гоша многозначительно: дело было так то и так то... ;D
 
А логика - это просто голова на плечах. Кому то нравится с ней, кому то нравится без.
Кому как!  :)

Вы правы.