История Руси глазами не историка.

[Chudo]

Как всегда, ночное появление Наречия на форуме улыбает... +

[gosha]

В своё время задавался вопрос,куда испарилась политическая элита ТМ ?
Моя версия о том,что элита рванула к богатым соседям,показалась некоторым форумчанам неубедительной.
Вот отрывки из монографии "Тюркская знать в России (ногаи на царской службе)" 
Вадима Трепавлова.

"Во время и после распада Золотой Орды, в течение ХУ века сложился новый баланс политических сил в Восточной Европе. Конфликты и коалиции между государствами, расположенными на территории бывшего Улуса Джучи, объективно превращались в борьбу за джучидское наследство. Образовались два основных «полюса» этой борьбы — Великое княжество Московское и Крымский юрт, к которым так или иначе тяготели наследные ханства (Астраханское, Казанское, Ногайская Орда). Одной из форм такого тяготения были так называемые отъезды тюркских аристократов соответственно в московские или крымские владения.
Великие князья предоставляли выходцам с Востока города в кормление и требовали исполнения военной службы. При тюркских вельможах оставляли их дружины, в их уделах дозволялось селиться неродовитым эмигрантам из степи. В разное время татарам отводились Кашира и Серпухов, Звенигород и Юрьев-Польский; выходцам из Ногайской Орды был выделен Романов, а выходцам из ханств, управлявшихся Джучидами, — Городец Мещерский (Касимов). Длительное подчинение Золотой Орде выработало в России стойкое почитание Джучидов — династии, правившей в Орде и большинстве наследных ханств. Этим, видимо, можно объяснить лестные эпитеты, расточавшиеся Иваном IV в адрес «царя Шигалея Шигавлеяровича», то есть хана Шах-Али, правившего в разное время по московской указке в Касимове и Казани: В «Разрядах» (росписях воевод по полкам) служилые «цари» и «царевичи» всегда упоминаются после русского государя и его сыновей и перед или наряду с высшими представителями московской знати.
Для XVI и XVII веков нам удалось выявить следующие служилые ногайские роды, добившиеся на русской службе княжеского достоинства.
1.   Князья Байтерековы — от мирзы Байтерека, сына бия Дин-Ах- меда; по линии сына Байтерека — Али39.
2.   Князья Канбаровы — от мирзы Канбара, внука Мансура — бия и соправителя золотоордынских ханов Кучук-Мухаммеда и Хаджи-Мухаммеда в начале XV века; по линии сына Канбара — Ураз-Али (Ива¬на).
3.   Князья Кутумовы — от мирзы Кутума, внука бия Шейх-Мухам¬меда; по линии сына Кутума — Тохтара40.
4.   Князья Тинбаевы — от нурадина Динбая, сына бия Исмаила; по линии внука Динбая — Гази (упоминавшегося выше Михаила Канае- вича).
5.   Князья Тинмаметевы — от бия Дин-Мухаммеда (Тинмаметя); по линии его сына Урака.
6.   Князья Урмаметевы — от бия Ураз-Мухаммеда (Урмаметя); по линии его сына Арслана.
7.   Князья Урусовы — от бия Уруса; по линии его внука Касима (упоминавшегося выше Андрея Сатыевича).
8.   Князья Шайдяковы — от бия Саид-Ахмеда (Шейдяка); по линии его внука Петра Тутаевича.
9.   Князья Юсуповы — от бия Юсуфа; по линии его сына Эля."

А Ногайская рать это всего навсего часть ТМ империи.

[Наречие]

Вот и началось зимнее первенство.
Много не успели. Многое не раскрыли. Многое не вспомнили.
Но все поняли главное - монголы большие молодцы! У  каждого по две головы!

Батыю, собравшему такое войско, – гип, гип, УРА!


КОНЕЦ ФИЛЬМА!

[Chudo]

А жаль!
Надеемся, что как в "Братанах" продолжение не за горами...
ЗПМ быстро пролетит, а там опять пустота...

[rоzer]

Батыю, собравшему такое войско, – гип, гип, УРА!
КОНЕЦ ФИЛЬМА!

не, А!!!
кое кого закусило)
во втором сезоне лошадки Батыя и Ко будут бегать в пульсометрах, а у каждого татарчика будет в НЗ лактометр...
и тока Русичи остануться с топорами и вилами(((
продолжение следует, ждёмс!!!

[gosha]

А жаль!
Надеемся, что как в "Братанах" продолжение не за горами...
ЗПМ быстро пролетит, а там опять пустота...

Продолжение обязательно будет,но я столкнулся с трудностями.
Достойной литературы по периоду с 1242 по времена Ивана 3 пока встретить не удалось.
То,что ТМ империя без проблем уничтожила военный потенциал раздробленных княжеств понятно и серьёзно аргументированно,а вот почему в 1242 году представители 3х самых сильных княжеств по первому свистку рванули в Каракорум http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC_%28%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%29
не очень ясно.
Позиция русских летописцев понятна,им  не сильно хотелось писать историю предательства,лжи и обмана.
Советским историкам постановлением партии от 1944 года было вообще приказано писать о ТМ только как о кучке варваров,а работа Вернадского ТМ и Русь была заклеймена позором.
Поэтому и имеем брешь в этом кусочке истории.

[gosha]

Ну вот и опять пришло время ТМ.
С января 2013 было прочитана масса источников по данной тематике,которой и хочется поделится.
Для начала по поводу достоверности истории средневековой Руси.
На данный момент не существует ни одного источника на который можно было опереться в качестве непреложной истины.
Все наши летописи и другие источники это скорее литературные произведения,а работы наши исторических классиков в основном базируются на них, со всеми вытекающими последствиями.
Тем не менее и особенно в последнее время современными историками и просто любителями предпринимаются попытки заново воссоздать историю средневековой Руси.
Именно от взглядов этих людей я буду отталкиваться в продолжении нашей темы.
В качестве преамбулы вернёмся к вопросам недостаточно освещённым на предыдущих 42 страницах.
1.С какой стати ТМ вообще начали воевать Русь и почему этим занимался Батый ?
ТМ были нашими соседями,а в те времена считалось доблестью пограбить соседей.
С момента создании армии Чингисханом регулярной армии жить скотоводством ТМ уже не могли,процесс войны стал образом жизни.
Джучи был старшим сыном Чингисхана,а его чистота крови вызывала большие сомнения у отца и родных братьев вызывала большие сомнения.
Именно поэтому при дележе империи ЧХ и сказал Джучи,что его улус ТАМ и ткнул в сторону запада.
Пока ЧХ был ещё жив старшему сыну этот вопрос был не столь важен,награбленного хватало всем,а вот после смерти перед Батыем вопрос собственных земель стал животрепещущим.
Похоже,что ближайщая родня стала всё чаще рассказывать ему про "чемодан-вокзал-запад".
Именно поэтому Бату хан и возглавил западный поход,он единственный из Джучидов направился в поход со всем своим народом.
2.Численность ТМ войск.
Наиболее взвешенной цифрой на данный момент является цифра 40-60 тысяч кочевников,на тот момент это была сильнейшая армия в мире,которая могла "закатать в асфальт" любое государство.
При принятии о западном походе Русь была обречена,скорее всего князья это понимали поэтому особенно и не сопротивлялись.
Как это не грустно,но серьёзного сопротивления ТМ русичи не оказали,а при редких стычках быстро терпели поражения и разбегались.
Ни каких серьёзных потерь при завоевании Руси ТМ не понесли.
3.Численность Руси в 13 веке.
Историки сходятся на цифре 5-6 миллионов южная Русь и 800-900 тысяч северо-восточная Русь.
4.Вопрос дани.
Вероятнее всего именно Русь в лице Александра Невского обратилась с предложении о крышевании к ханам монгольской империи.
Если возражений по этой преамбуле не будет,то перейдём к более подробному изложению событий.


 

[gosha]

Из истории древней Руси.
   О смерти Игоря историки пишут по- разному и невнятно:
   - Ходил к древлянам за повторной данью. Был пленен и, по сведениям греческого летописца Льва Дьякона, был разорван двумя согнутыми деревьями. Карамзин говорит, что Игорь вел себя как "хищный завоеватель". Другие пишут: "убит при возвращении из похода наЦарьград под Искоростенем (Коростень). Совсем не по пути "из Варяг в Греки" - это Западнее Киева, километров на 150. Кроме того, Игорю в этот момент было минимум 68 лет. И личный сбор дани выглядит странно после получения "даров богатых Цареграда".
   Полюдь - дань, собиралась осенью, и для старого человека в это время лучше сидеть в Киеве.
   "...Вообще вся жизнь его была не очень удачной: неудачный поход за Каспий, приход в Южные Русские степи Печенегов, а затем и неудачный поход на кораблях к Цареграду в 941 году..
   "... Воевал против Древлян, народа около нынешней Подолии

   живущего, отяготил их великими данями, разорил оных землю и, возвращаясь в Киев, убит ими под Коростенем в 945 году, положен близ оного города в лесу. Княжил 32 года".
Ещё об обстоятельствах смерти Игоря: кажется странным, что князь, прокняживший в Киеве 32 года, был погребён на месте своей смерти, а не привезён в свою столицу для тризны:
 
  -- Возможно,на власть в Киеве стала
претендовать царица ругов Ольга, которая, опираясь на жителей Киева,
изгнала мужа из него и тот с малой дружиной бежал, а древляне были
рады возможности рассчитаться с обидчиком, да и возможность женитьбы
их князя на Ольге была привлекательной. Дальнейшее княжение Ольги,
не уступившей до смерти своей власти в Киеве, даже сыну, предполагает
и изгнание мужа, поскольку тот за период правления, выполняя указания
царей Хазарских, терпел одни поражения:
   913 год - уничтожение войска, направленного на Каспий,
   920 годы - войны с печенегами и Венграми не принесли княжеству успеха,
   939 год - выступление на стороне Византии кончилось разгромом Киева,
   941 год-поход на Константинополь, уже по велению Хазарии окончился провалом.
   -- и только в 944 году "подфартило" от союза с Византией, но
колебания могли продолжаться и..., возможно, Лев Дьякон выразился
иносказательно, написав, что был разорван двумя деревьями, имея ввиду,
его колебания в выборе союзника -Хазария? или всё же Византия?...
   Ольга, в отличие от него, не колебалась - союз с Византией и Православие как вероисповедание...

   -- "...Свенельд имел на прокорм своей дружины дань и древлян и
уличей. Игорева дружина считала, что для него слишком роскошно...но в
944 г. " Игорь, побуждаемый дружиной, идёт походом на Древлянскую
землю,...но Свенельд не отказывается от данных ему прав - происходит
столкновение Игоревой дружины со Свенельдовой и с древлянами-...в этом
столкновении Игорь убит Мстиславом Лютым, сыном Свенельда..."
   "... Игорь и его советники были уверены в бессилии древлян и пали жертвой заговора, организованного в Вышгороде..."
   "... Интересно,что Ольга с сыном жили не в Киеве,а в Вышгороде, где "кормилицем" Святослава, т.е. учителем, был некто Асмуд, а воеводой его отца-Свенельд..."
   "Игорь и окружавшие его варяги после двух тяжёлых поражений были на Руси непопулярны, заговорщиков поддержали широкие массы древлян, благодаря чему переворот удался, ибо княжеская дружина оказалась в изоляции.. .бунт населения Киева и бегство князя Игоря, туда, куда дали уйти, только с ближним окружением; засада Мстислава Лютого; короткий бой-СМЕРТЬ!
   Только в этих условиях могла идти речь о похоронах на месте гибели в лесу под Коростенем!
 

[Den]

Думаю, тема не совсем актуальная, так как своих оппонентов вы не слышите.....
Так, что Гоша (татаро-монгол наш) - лучше про футбол.
К моему большому сожалению, в вопросах, в которых вы себя считаете очень сильно разбирающимся с вами дискутировать бессмысленно, потому что убедить вас нереально )))))
Наречие, не поддавайтесь на провокацию и ничего не отписывайте!!!

[gosha]

Den,а что услышать то ?
До цитат из летописей или почему ТМ лошади были не подкованы ?
Или Вас по прежнему не устраивает Храпачевский ?
Рассказываю для Вас.
ТМ боевых лошадей в 13 веке не подковывали,зимой это было не актуально.
Храпачевского теперь цитируют историки и приглашают на свои тусовки.
Катапульты у ТМ были,но на Руси их не использовали в связи с отсутствием необходимости в их использовании.

[кокс]

Гоша, зачем Вы отвлекаете электорат какими-то мало привлекательными темами. До Вашей дачи татаро-монголы вроде не дошли, так что памятником истории ее не никто непризнает .
Давайте лучше про футбольчик , можно и про наши сборные СССР , и о тех великих тренерах.
Это точно в памяти отложится. 

[gosha]

Гоша, зачем Вы отвлекаете электорат какими-то мало привлекательными темами. До Вашей дачи татаро-монголы вроде не дошли, так что памятником истории ее не никто непризнает .
Давайте лучше про футбольчик , можно и про наши сборные СССР , и о тех великих тренерах.
Это точно в памяти отложится. 

Ну почему же,очень даже дошли,вот только деревни и сёла они не жгли,в отличие от поляков,которые практически уничтожили всю округу.
А вот в памяти местных аборигенов крайними остались как раз татаро-монголы.
Вы считаете это правильным ?

[кокс]

Гоша, зачем Вы отвлекаете электорат какими-то мало привлекательными темами. До Вашей дачи татаро-монголы вроде не дошли, так что памятником истории ее не никто непризнает .
Давайте лучше про футбольчик , можно и про наши сборные СССР , и о тех великих тренерах.
Это точно в памяти отложится. 

А вот в памяти местных аборигенов крайними остались как раз татаро-монголы.
Вы считаете это правильным ?

В памяти местных аборигенов водка по 3.62 . Дальше просто не помнят. А вот то что подорожала- да, виноваты татаро-монголы. Х

Неужели еще живы очевидцы тех событий? 

[Наречие]

Думаю, тема не совсем актуальная, так как своих оппонентов вы не слышите.....
Так, что Гоша (татаро-монгол наш) - лучше про футбол.
К моему большому сожалению, в вопросах, в которых вы себя считаете очень сильно разбирающимся с вами дискутировать бессмысленно, потому что убедить вас нереально )))))
Наречие, не поддавайтесь на провокацию и ничего не отписывайте!!!

И в мыслях нет!
Хотя Гошу жалко. Его поколотили с Батыем, а он отбежал на безопасное расстояние и опять вы...ай, чуть не вырвалось...опять угрожает позвать старшего брата!
На самом деле.
Тема очень интересная, вопросов много.
Но развить ее повторно не удастся, как никогда не удается опять зайти в ту же реку.
Когда люди не придумывают новое, а ходят вокруг да около одного и того же -  всегда получается плохо.
Карнавальная ночь-2 провалилась в прокате, Ирония судьбы-2 тоже. И здесь тема про монголов еще раз никого не зацепит.  
Мне кажется, не надо начинать заново. Нужно искать другие темы - новые, интересные форуму и его пользователям!

[gosha]

Гоша, зачем Вы отвлекаете электорат какими-то мало привлекательными темами. До Вашей дачи татаро-монголы вроде не дошли, так что памятником истории ее не никто непризнает .
Давайте лучше про футбольчик , можно и про наши сборные СССР , и о тех великих тренерах.
Это точно в памяти отложится. 

А вот в памяти местных аборигенов крайними остались как раз татаро-монголы.
Вы считаете это правильным ?

В памяти местных аборигенов водка по 3.62 . Дальше просто не помнят. А вот то что подорожала- да, виноваты татаро-монголы. Х

Неужели еще живы очевидцы тех событий? 

С Вами согласны и специалисты по России,которые дали нам убийственную характеристику,иваны-не помнящие своего родства.
Удивительная вещь,но в народной памяти гуляют остатки событий тех лет.
Спрашиваешь местных,где была жизнь ?
И они всегда что нибудь припоминают 
И крайние у них всегда есть.
Про 100 летнюю войну англичан с французами нам проели всю плешь,а вот про свою сто летнюю с поляко-литовцами и основы взаимной нелюбви не найдёшь ни в одном учебники.