Допинг

Т.Фельгенгауэр
― Ну, про извечный вопрос «Кто виноват?» еще обязательно поговорим. И, пожалуйста, Николай Дурманов. Николай Дмитриевич, ваше мнение по этому вопросу.

Н.Дурманов
― Оно у меня диаметрально противоположное. Я считаю, что разговоры о спортивной фармакологии, о «фарме» как ее любят называть, сильно преувеличены — насчет ее важности. Это минорная, совсем не важная часть спорта, совсем не главный инструмент достижения хорошей спортивной формы, каких-то выдающихся результатов. Если говорить о процентах, это 3-4% от успеха. А все остальное – это новые методики тренировок, это специальная аппаратура, это гаджеты, это генетический контроль, это тонкая биохимия – это много чего. И уповать на «фарму», на стимуляторы, причем они, как правило, все запрещенные – это значит, выходить в спорт 21-го века, спорт информационного века с какими-то орудиями из каменного века и ничего кроме неприятностей это дело не приносит, что мы и наблюдаем. Поэтому еще раз: «фарма» в спорте – это почему-то раздутое вашей братией пишущей на самом деле не самая главная часть большого спорта.

Н.Дурманов
― Это же относится и к нашим спортсменам. Все разговоры о том, что американские лиги находятся за скобками, что им WADA не указ — это разговоры в пользу бедных. Вот последний пример. Вот этот самый мельдоний, наш мельдоний, он был запрещен из-за исследований, которые приняла WADA – приняла, одобрила и запретила. А знаете, кто исследовал их? А исследовала их специальная организация, которая дала деньги на это. Эта организация состоит – теперь внимание! – загибайте пальцы: Олимпийский комитет Соединенных Штатов Америки, Американское антидопинговое агентство, бейсбольная лига и футбольная лига. Так что, когда надо, они очень даже дружат и вместе объединяются, в данном случае для того, чтобы — тут даже слова приличного не придумаешь – ну, скажем, обидеть нас.

Н.Белоголовцев
― Только нас?

Н.Дурманов
― В данном случае – только нас. Потому что их так называемое исследование родило следующий факт: «Вы знаете, мельдоний очень сильно применяется в Восточной Европе и даже начал попадать к нам, на Северо-Американский континент. Давайте-ка мы его запретим». И запретили. При этом ни слова о том, что препарат-то белый, пушистый. Его беременным показывают. Он не опасный. Это не допинг, это не наркотик. Прироста результата от него нет – это я вам говорю как профессионал, который боролся с этим мельдонием много-много лет.

.Белоголовцев
― Зачем же его едят-то?

Н.Дурманов
― Потому что это скорее реклама. Знаете, девушка идет за картошкой, а макияж наводит для уверенности. Вот это тот самый фармакологический макияж. Так что не надо песен про белых и пушистых бейсбольных бит, которым никто не указ. Очень даже указ, и когда надо, они все на одну лапу играют.

Н.Белоголовцев
― Николай Дмитриевич, к сожалению, мне кажется, снова подменяет понятия. И здесь снова не мне кажется есть положение о Министерстве спорта Российской Федерации, где сказано, что министр спорта Российской Федерации — ныне Виталий Мутко — персонально отвечает за осуществление спортивной политики на территории Российской Федерации. Среди положений, по-моему, под номером 4 осуществления спортивной политики стоит борьба с распространением и применением допинга. Поэтому, конечно, за чудовищный скандал, который происходит сейчас в российском спорте и будет происходить еще очень долго, отвечает, конечно же, в первую очередь, персонально министр спорта Виталий Мутко.

Его, с моей точки зрения, ответственность осложняется тем, что Виталий Леонтьевич довольно долго строил очень четкую в спорте вертикаль, добивался права влиять на дела федерации, назначать руководителей, влиять на процесс назначения тренеров. Человек сознательно сосредотачивал максимум власти в своих руках. И сейчас он обвиняет в произошедшем всех – от спортсменов, тренеров и руководителей федераций, — кроме себя.

Поясню на метафоре более понятной. Вы приходите в банк, потому что вам показали в новостях, что его сотрудники мешками просто физически оттуда выносят деньги. И вы обращаетесь к директору банка и говорите: «Дорогой директор банка, а где мои деньги?» В ответ на это он говорит: «Знаете, на борьбу с упущениями нам нужно 3-4 года». Это я не фантазирую, это Виталий Мутко дословно говорит, что «на борьбу с допингом, — вот сейчас он это говорит, – нам нужны 3-4 года». Поэтому вопрос ответственности для меня абсолютно очевиден. Ну и здесь, если уж мы говорим про какие-то исследования – слушайте, где все были полгода назад, когда мельдоний вносили в список запрещенных препаратов? Хоть кто-то сказал, что это безвредная аскорбинка? Почему это говорится сейчас, когда верхушка российского спорта находится под дисквалификации? Почему не полгода назад?

Н.Дурманов
― Знаете, у нашего классика, у «матерого человечища», у Льва Толстого была такая сентенция, что каждая несчастная семья несчастлива по-своему. Так вот, каждый допинговый случай, он уникален. Иногда это спортсмен химичит, да так химичит, что мама не балуй! Мне такие фармакологи встречались. Иногда это врач дурочку валяет. Иногда это тренер, которому нужно выдать продукт по каким-то причинам: по денежным или престижного свойства, или какая-то обстановка в федерации.

А иногда это простое разгильдяйство. Вот за исключением случаев с Кулижниковым и Елистратовым – там инкриминируется допинг-терроризм, поэтому я это за скобки выставляю – смело могу утверждать, что в большинстве «мельдониевых» случаев главная причина – это разгильдяйство. Люди так привыкли к милдронату – они жили с ним, просыпались с ним, и засыпали с ним; милдронатик – это как салат оливье на Новых год: тоже обязательной элемент, — что в голову не уместилось, что теперь это допинг. Справедливо, несправедливо – следующий разговор, и на эту тему мы еще немножечко поговорим. Но на самом деле люди не поняли, что это, действительно, теперь допинг, это, действительно, теперь нельзя. Ни у кого в голове не уместилось.

Вот говорят: присылали бумаги. О’кей! В бумаге написано: «Мельдоний – триметилгидрозина пропианата дигидрат». Отлично! В головах у людей не щелкнуло, что это милдронат.

Т.Фельгенгауэр
― Такие высокие профессионалы.

Н.Дурманов
― Какие они профессионалы? Это профессионалы, у которых куча дел: куда-то поехать, где-то раздобыть деньги, что то там с травмами у тех же врачей, кого-то нужно вылечить, у кого-то аллергия, у кого-то понос. Поверьте мне, у этих людей куча дел, кроме того, что разбираться в химических формулах. И тут упущение нашей антидопинговой службы: нужно было ни один раз сказать: «Внимание граждане! Братья и сестры, теперь милдронат – допинг». Надо это было говорить каждую неделю и называть этот милдронат разными именами.

Н.Белоголовцев
― Этих спортсменов уже 5, за исключением Марии Шараповой…

Н.Дурманов
― Да больше!

Н.Белоголовцев
― А говорят, что их будет сильно больше. И мы понимаем, что это от волейбола до фигурного катания. Если вы всерьез, Николай Дмитриевич, говорите, что от волейбола до фигурного катания практически во всех ведущих российских федерациях нет ни одного человека, который бы проследил за разгильдяйством спортсменов, то я не знаю, какая, вообще, более серьезная катастрофа возможна.

Н.Дурманов
― Кстати, эта история с выведением мельдония – интересная тема. Считается, что каждые 4 часа его концентрация в крови падает вдвое. Нехитрым арифметическим способом несложно посчитать, что за 3-4 дня его концентрация падает в миллион раз, и он фактически исчезает.

Т.Фельгенгауэр
― Даже 10 лет его принимать?

Н.Дурманов
― Да. Так вот, в принципе – не знаю, как с мельдонием, надо внимательно посмотреть – есть лекарства, которые вроде быстро выходят, но следы остаются в жировой ткани, и потом светятся иногда до полугода. Следы, может, не самого мельдония, а его продукты распада – метаболиты. На самом деле, если бы срочно сделать и доказать — а слухи такие есть, — что от мельдония остаются следы в организме человека – украинцы говорят, 120 дней; откуда у них такие сведения, не знаю,
наверное, откуда-то…

Т.Фельгенгауэр
― Помочь нам хотят, наверное.

Н.Белоголовцев
― Так их тоже поймали на этом. У них очень серьезные с этим проблемы.

Н.Дурманов
― Так вот, если бы это удалось доказать, тогда дышать нам будет немножко полегче. Тогда всех наших провинившихся мы объявляем пострадавшими от неправильной информации от инструкции: в инструкции написано одно, а на самом деле он работает по-другому. Сильно это работает или не сильно – это следующий разговор. Потому что у WADA всегда будет аргумент: «О’кей, ребята, у вас сейчас в крови находится запрещенный препарат. Когда вы его приняли – не важно, вот сейчас вы нахимичили». Но во всяком случае эта ситуация гораздо легче, если бы удалось это сделать.

Вот я бы на месте остатков нашей антидопинговой службы стремительно бы этим занялся. А если остатки уже неспособны ни к чему, найти хорошую лаборатория, может быть, из системы наркоконтроля – там замечательное оборудование – и срочно провести эту работу.

Н.Белоголовцев
― Сейчас или полгода назад?

Н.Дурманов
― Сейчас, сейчас.

Н.Дурманов
― Гром должен грянуть, чтобы мы начали креститься уже. Но, тем не менее, это надо сделать.

Н.Дурманов
― Мы вот открываем эту черную книжечку – запрещенный список – и видим там препараты, за которые не то что дисквалифицировать – расстреливать бы надо тех, кто ими торгует: они опасны для здоровья. Но раньше это были тяжелые анаболики, психотропные вещества, наркотики – это понятно. Сейчас появились генные допинги, пептидные препараты, регуляторы генной активности, генно-инженерные препараты – кошмарные совершенно вещи, и, конечно, надо их запрещать, к спорту близко нельзя подпускать. Потому что в хороших клиниках в окружении суперврачей люди помирают от этих препаратов. А уж в спорте на скорую руку да еще с врачом, который гинеколог, травматолог да еще психолог в одном флаконе, то будут большие проблемы. Никто не спорит, такие препараты надо запрещать, можно и вылавливать, те, кто занимается их трафиком, должны сидеть долго. А вот препараты типа бромантана, фенотропила, мельдония – это все наши советские поделки – да, господи, их запрещают, наверное, только потому, что мы их применяем. А мы их применяем, потому что у нас традиция такая, это у нас привычка. Эффекта-то от них никакого. И, кстати, если кто-то хочет сказать: «Э-э нет, есть эффект!» — О’кей, доказывай: бери опытную группу спортсменов из разных видов спорта проводи многолетние – вот года два-три – исследования, измеряй параметры этих людей и с цифрами в руках говори: «Знаете что? Ваш белый и пушистый мельдоний на самом деле сильнейший стимулятор». Но это надо доказывать.

Н.Белоголовцев
― Но про бромантан футболисты «Спартака» бывшие говорили, что это чудовищно ударило по их здоровью, они отходили от него несколько лет. Из-за него был дисквалифицирован потом Егор Титов.

Н.Дурманов
― Вы знаете, это эффект плацебо. Мне как-то пришлось на одной из Олимпиад спортсменке дать мела, крахмала, и она выиграла золотую олимпийскую медаль, потому что была уверена, что ее «торкнуло». Вот это плацебо. То, что говорят спортсмены, что они при этом чувствуют – это один разговор, а вот объективные параметры физиологических тестов, цифры – это совсем другое.

Так вот, у меня такое ощущение, что в списке WADA есть много того, что там быть не должно.

Н.Дурманов― Опять про Мутко. Ну давайте, ладно.
Н.Белоголовцев
― Раз обещали про него поговорить потом, скажите, пожалуйста, как же быть с его персональной, прописанной в законе, ответственностью – это, во-первых. Во-вторых, не кажется ли вам странным совпадение, когда безалаберными оказываются спортсмены более-менее всех российских видов спорта? И не кажется ли вам логичным все-таки, зная, возможно, о какой-то безалаберности, занятости спортсменов, за ними немножечко следить, и делать так, чтобы люди от волейбола до фигурного катания не попадались на допинге, если уж мы знаем, что они такие нерадивые, сами за собой проследить не могут? И кто должен следить?

Н.Дурманов
― О’кей. Про ответственность. В профессиональном спорте есть несколько игроков. Федерация спорта – это такие бизнес-организации, заинтересованные в том, чтобы все было хорошо: чтобы у них были чемпионы, медали, спонсорские контракты – чтобы все было в самом лучшем виде. Есть антидопинговые службы, которые должны быть независимые. Наше РУСАДА покойное, не к ночи будет помянута, официально была независимая организация. Есть Министерство спорта, которое должно заниматься тем, что решать инфраструктурные какие-то проекты, поддерживать детский спорт и финансировать те или иные спортивные проекты в исполнении Российской Федерации.

Когда происходит такой допинговый скандал и начинаешь искать крайних, то никого нет: вакуум, все разбежались. Остается один Мутко, который, кстати, как вы заметили, от микрофонов не бегает, даже когда приходится на другом языке говорить. Он как раз не прячется от ответственности, он говорит: «Да, я за это отвечаю». Он не прячется, он не виляет. Поэтому да, он один из тех, кто за это отвечает, но сказать, что только он за это отвечает – сильно преувеличивать надо. Я бы считал, что спортивная федерация здесь больше должна отвечать за это дело.

Теперь ваш второй вопрос. Я всю жизнь работал с кровью, с мочой, с разными другими субстанциями, и слова «не кажется ли вам» мне как-то… я в цифры верю. Кажется, не кажется… Я думаю, что, действительно, исполнительская дисциплина в нашей спортивной медицине слабая. И разгильдяйство есть везде, во всех видах спорта, и никто не застрахован: ни олимпийский чемпион, ни миллионерша из Америки. Это наша национальная черта, с ней надо бороться, но, как показывает исторический опыт, не сильно получается.

Т.Фельгенгауэр
― Пожалуйста, ваш вопрос Никите.

Н.Дурманов
― Вопрос очень простой. Вот игровые виды спорта, там, где нужна координация: футбол, хоккей, волейбол – там-то какие стимуляторы? Там нужно, насколько я понимаю, селекцию проводить, нужно талантливых детишек искать, включать им социальные лифты; заранее в детстве определять, на что они способны и дальше холить, лелеять, выкармливать, беречь от всяких невзгод. А невзгоды бывают: они, как правило из неблагополучных семей. Причем здесь допинг, в этих видах спорта?

Н.Дурманов
― И я про это: не нужен им допинг. Без него прекрасно можно прожить.

Н.Белоголовцев
― Хорошо, но они об этом говорили. Футболисту Лионелю Месси, которого вы уже упоминали, кололи гормон роста по медицинским соображениям, потому что эти медицинские соображения были.

Н.Дурманов
― Чтобы подрос.

Н.Белоголовцев
― Да. Я думаю, что подавляющее большинство людей, занимающихся игровыми видами спорта от гормона роста не отказались бы. Существует долго тянущийся вопрос, применял ли гормон роста Дуэн Уэйд, один из лучших американских баскетболистов, который пришел в баскетбол худым, быстрым подростком, и, собственно, после полугода лечения от травмы, вернулся танком настоящим – там порядка 15 килограмм он добавил. До сих пор обсуждается, что это гормон роста. Ну, как видите…

Н.Дурманов
― А может, винстрольчиком прокололи, без высокой материи? Ну не важно. На самом деле в вашем ответе есть полное согласие со мной. В игровых видах спорта для достижения хорошей спортивной формы, хорошей координации, хорошей мотивации допинг не нужен. Допинг – это криминальный феномен.

Н.Белоголовцев
― Нет, ну в футболе в принципе избыток мышечной массы – это вредно. Криштиану Роналду сбрасывает сейчас мышечную массу, чтобы продлить карьеру. А в американском футболе, например, избыток мышечной массы – это хорошо. Есть разные виды спорта. А волейболисты вообще сушатся — и легкие. Волейболисты занимаются по третьим программам физической подготовки. Здесь нужно смотреть в зависимости от видов спорта.

Если мы посмотрим сейчас, какая фармакологическая поддержка… Вот можно приехать на базу «Реала», например, можно приехать на базу «Барселоны» — там отделы этим занимаются. Там этим занимается огромное количество людей с компьютерами, они им составляет индивидуальные планы питания, они разрабатывают индивидуальный подход к каждому спортсмену. Нужен ли там допинг? Не в таких количествах.

Н.Дурманов
― Фармакология там по минимуму. Я немножко работал в УЕФА по этой самой части и немножко знаю программы в Бундеслиге, да и, кстати сказать, в Италии. Фармакология там по самому-самому минимуму.

Н.Белоголовцев
― Она там есть?

Н.Дурманов
― Она там самая безобидная, и ни в коем случае ее нельзя отнести к стимуляторам, тем более, к допингам
Н.Белоголовцев
― Очень важно. Смотрите, вы же сказали про несколько процентов, и я с вами абсолютно согласен. Безусловно, если меня накачать по самые помидоры, мне будет сложно противостоять Лионелю Месси, да мне и игроку 3-го российского дивизиона сложно будет противостоять. Но на супервысоком уровне, где все решается секундами – да, эти 3-4% оказываются решающими. «Бавария» сильнее «Барселоны» на 3-4 процента, и она выигрывает финал Лиги чемпионов.

Н.Дурманов
― 28 тысяч тестов проводится в мировом футболе. Все эти наши Лиги чемпионов, они контролируются антидопинговыми службами сплошным образом. И там ошибка будет стоить гораздо дороже, чем наша…

Н.Белоголовцев
― Умные люди сидят, не допускают разгильдяйства, которое допускается, к сожалению, в российском фигурном катании, волейболе, биатлоне – и можно перечислять этих господ очень долго.

Н.Дурманов
― А может, умные люди не допускают допингов?

Т.Фельгенгауэр
― Давайте послушаем, что вам возражает Николай Дмитриевич.

Н.Дурманов
― Умные люди просто не допускают применение допингов, потому что, если уж припекло применить какой-то препарат – допустим, у человека растяжение или ушиб, или забились мышцы – существует огромное количество абсолютно безобидных, разрешенных, не всегда даже фармакологических – физиотерапевтических, например – методов, чтобы восстановить. Например, криосауна: посидишь две минуты при минус 110, и эффект примерно такой, как если бы тебя тайным образом в темной комнате шарашили из трех капельниц, что запрещено категорически. Вот умные люди – она насчет криосаун, а не насчет капельниц в темной комнате.

Н.Дурманов
― Самое печальное, что эти мордовские ходоки без всякого допинга в одну бы калитку всех выносили. Совершенно уникальные ребята. И в данном случае это хулиганство обслуживающего персонала, который и победу у них украл и деньги у них украл. Они бы и так победили.