футбольный форум сайта 3-Liga.ru

uote author=Егор link=topic=9557.msg152698#msg152698 date=1475081845]
.... Ваше стремление из одной точки сделать пять не добавило никакой ясности! Ну писали и пишут и переписывают во всех учебниках про банальные прямые удары через центр мяча, Вам-то зачем потребовалось заходить с пяти сторон? Всё равно и положение корпуса, и замах, а то и сам разбег нужно менять, чтобы тот же центральный удар и получился в результате, хотя и в другое направление, в другой угол ворот - по другому направление не изменить, ну разве что киксануть откровенно. Мой совет: считайте ответственным за направление вектор удара, а не точку на мяче! Кстати Вы тут где-то написали, что недооценивали проводку, а она как раз и сигнализирует о правильности вектора, а не точки...[/quote]       Если Родителям и особенно детям после этого объяснения становится понятнее, как увеличить точность удара, я только могу это поприветствовать.
    Можно ли ещё более понятно, доступно дать объяснения - конечно. Нет предела совершенствованию.
[/quote]

quote author=Егор link=topic=9557.msg152770#msg152770 date=1475313458]

Мой археолог,  я - твоя находка!
Я простеньких идей окаменелость. 
Зачем при "самых тщательных раскопках"
Ты ищешь только наглость, дерзость,  смелость?


Это Вам самим нужно доказать или опровергнуть! Это Ваш предмет. Спросите, наконец,  keo  или Гошу. Ну или на практике зайдите в Праге к хорошим бальярдистам и пусть они Вам по двум прицельнам шарам одним битком с одной точки часок-другой разными винтами постучат. Кий (с хорошей наклейкой) всегда будет направлен на тот прицельный шар,  в который бьешь, а попасть при этом в соседний можно только случайно киксанув (скользнув) по краю, чего не должно быть ни в бильярде, ни в футболе.

Кстати, можете ничего не доказывать. Нарисуйте "розу ветров" на газоне вместо точек на мяче и продолжате тесты с восьмеркой!  Когда Птолемея заменили на Коперника, то тоже ничего особенного сразу не произошло - может быть чуть точнее пошло дело с навигацией и предсказаниями затмений... Однако, истина! И даже интеллектуальная собственность того, кто первым нарисует, у меня-то здесь так - шутки в разделе фантастов, и то не мои! Гоша отказался удалять мою тему только потому, что это его интеллектуальная собственность, как и всё на форуме!  ;D
[/quote]

quote author=Егор link=topic=9557.msg152770#msg152770 date=1475313458]

Мой археолог,  я - твоя находка!
Я простеньких идей окаменелость. 
Зачем при "самых тщательных раскопках"
Ты ищешь только наглость, дерзость,  смелость?


Это Вам самим нужно доказать или опровергнуть! Это Ваш предмет. Спросите, наконец,  keo  или Гошу. Ну или на практике зайдите в Праге к хорошим бальярдистам и пусть они Вам по двум прицельнам шарам одним битком с одной точки часок-другой разными винтами постучат. Кий (с хорошей наклейкой) всегда будет направлен на тот прицельный шар,  в который бьешь, а попасть при этом в соседний можно только случайно киксанув (скользнув) по краю, чего не должно быть ни в бильярде, ни в футболе.

Кстати, можете ничего не доказывать. Нарисуйте "розу ветров" на газоне вместо точек на мяче и продолжате тесты с восьмеркой!  Когда Птолемея заменили на Коперника, то тоже ничего особенного сразу не произошло - может быть чуть точнее пошло дело с навигацией и предсказаниями затмений... Однако, истина! И даже интеллектуальная собственность того, кто первым нарисует, у меня-то здесь так - шутки в разделе фантастов, и то не мои! Гоша отказался удалять мою тему только потому, что это его интеллектуальная собственность, как и всё на форуме!  ;D
[/quote]

При сильном ударе по мячу, он (мяч) прогибается вовнутрь на 1/3 часть своего размера и приобретает совершенно неправильную форму, которая будет определятся строением стопы каждого ОТДЕЛЬНОГО! футболиста. Эта форма мяча и будет существенно влиять на направление полёта мяча. Поэтому, рассчитать в цифрах и формулах направление   полёта  мяча, не учитывая параметры ударника (стопы),  не возможно. Форма деформации во время удара стопой будет определятся строением самой стопы.  А стопы все разные: маленькие, средние, большие, "квадратные", "округлые", мягкие, твёрдые (костистые), высокий или низкий подъём. Даже форма большого пальца стопы и то может влиять на технику удара. Каждая стопа деформирует мяч согласно своей сугубо ИНДИВИДУАЛЬНОЙ!  форме. Поэтому, говорить о какой-то эталонной технике удара "для всех", не приходится. Эталон удара у каждого футболиста свой ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ! согласно строения его ноги и в первую очередь "ударника", то есть стопы. И что в таком случае можно рассчитать? Какие центры масс, вектора и т.д.? У одного футболиста нога маленькая с высоким подъёмом, у другого большая и плоская, а значит и деформация мяча будет разная, и полёт мяча будет разный, если они ударят в одну точку мяча.
Если бы было всё так просто - ударил, как тебя учат, в определённую точку с проводкой и мяч в нужном тебе месте. На практике же мы видим, что даже мастера из-за штрафной не могут точно попасть сильным ударом в определённую часть ворот. 
Вот такая она биомеханика ударов в футболе.   

Так это только начальная фаза,а надо ещё добавить теорию летательных аппаратов.

Да ерунда это всё! Нет никаких проекций векторов сил, на "боковую" ось координат (x), если все упругие деформации проецируются на ось "вперед" (у) , и будь там любые формы, рамеры, кии, шары, костыли, стопы, валенки, копыта! Всё точно как в бильярде! Есть одно теоретическое направление движения мяча, совпадающее с движением ноги. Никакие точки на это не влияют! Не допуская кикса, можно бить в любую точку мяча, следя зрением только за направлением удара! Всякие особенности влияют только на минимальные погрешности, над которыми в бильярде и работают, колдуя над разными формами наклеек, демпферами в составных киях, но идеальное теоретическое направление - незыблемо!

У меня тоже был случай, не с костылем, но... Вздумал я намотать черной липкой изоленты на свои бутсы. Причем меня больше интересовало надежная передача мяча с ноги на ногу, поддергивание к себе, в общем вся "синхронная" беготня с ним. Это всё мне понравилось, но на парадокс, необъяснимый к тому времени я все-таки нарвался. Бью внутренней стороной правой ноги в правый от себя угол ворот, вижу, что могу попасть в штангу... и на автомате, благодаря "вбитому кем-то здравому смыслу"... почти в момент касания мяча захожу ногой в более правую точку, чтобы мяч надежно левее рядом со штангой.... а он правее и мимо! Повторил несколько раз... так ничего и не понял, решил, что поправку надо делать с такими намотками на ботинках.  Теперь я понимаю, что без кикса, вектор удара, слегка повернутый вправо и потащил туда мяч.

Егор обсуждать здесь нечего. Вы сравниваете не сравниваемое. Как можно сравнить упругий большой футбольный  мяч с маленьким очень твёрдым бильярдным шаром, а также упругую стопу с твёрдым кием, который бьёт по неподвижному шару и затем шар катится, а не летит по боковой дуге  над столом.  
 
Теперь про то, как «Всякие особенности влияют только на минимальные погрешности». В бильярде погрешности это миллиметры, а в футболе это метры. Да, именно особенности строения разных тел, при одинаковых ударах, дают погрешности.  И задача футболиста научиться бить так, чтобы не было этих погрешностей.  

А теперь представьте, что тренер привёл детей к бильярдному столу и учить их футбольному удару. На их вопрос, что футбол и бильярд это как-то разное, отвечает – « Да ерунда это всё!» – «Всё точно как в бильярде!» потому что, «Идеальное теоретическое направление - незыблемо!».  
Заметьте Егор, я не выдёргивал ваши фразы из контекста. Всё расположено так,  как в тексте, только без воды.

Да, конечно, ерунда, Александр Григорьевич!

И детей, которые поумнее, с которыми занимаюсь не только к бильярду подвожу. Просто бильярд очень известен и нагляден! И изучен, исхожен практикой и теорией вдоль и поперек! А незыблемость направления движения толкаемого без кикса шара - это простая, природная вещь, равная неизменности направления силы тяжести или  силовых линий магнитного поля.

А если у Вас нет никакого наглядного аналога, то и представить Вашу версию нет никакой возможности. И конечно все сравнимо. Я в свое время нарешался задач по термеху и сопромату и поверьте, что никакое соотношение упругостей взаимодействующих тел, форм взаимодействующих тел не поворачивает никаких векторов, не оставляет проекций на перпендикулярных осях! Детям я даже показывал, как гантель летит по вектору, когда ее толкаешь в одну половину. Тот же бильярд!

"Кабы схемку аль чертеж -- Мы б затеяли вертеж, Ну а так -- ищи сколь хочешь, Черта лысого найдешь! Где искать и как добыть То-Чаво-Не-Может-Быть? Ведь его ж на свете нету, Сколько землю не копыть!.."

Егор, Вы в своем фирменном стиле выражаетесь, ничего не понятно. Нарисуйте схемку  что ли.

Егор, я вообще не понимаю о чем Вы здесь спорите.
Это мне напомнило один анекдот.
Беседуют двое.
- Армянин лучше чем грузин.
- Чем?
- Чем грузин.
Насчет момента силы вообще не понял, ибо если добавить момент, то объект должен перемещаться по ходу  действия силы и смещаться в ту сторону куда действует момент. В футболе же бывают удары когда траектория мяча весьма своеобразна и мяч мотает из стороны в сторону.

Егор, если я правильно понял, то Вы это http://repository.ldufk.edu.ua/bitstream/34606048/1236/1/ivanova_h_p.pdf даже и смотреть не стали. А ведь там вся тема биомеханики удара в футболе рассмотрена самым подробным и конкретным образом.

Правило которое Вы привели для футбольного мяча не годится. Там же ясно сказано "Действие силы приложенной к ТВЁРДОМУ телу...". Мяч не твёрдое тело, он ведёт себя по другому. Внутри у него газ, а оболочка упругая, то есть способна менять свою форму.  Теперь далее "...на НЕКОТОРОМ расстоянии от центра масс.." , всё, стоп, дальше это правило можно и не читать, потому как слово  "НЕКОТОРОМ" ничего не обозначает, а значит вся фраза теряет конкретику. А там где нет конкретики, там нет и науки.
И ещё, дайте определение, что такое СИЛА в вашем понимании. В природе силы нет, поэтому каждый под этим термином подразумевает что-то своё.  (Этот вопрос мы здесь уже обсуждали и я привёл три РАЗНЫХ ПО ЗНАЧЕНИЮ научных  определения силы).

Самым важным, в работе, на которую даю ссылку это графики на стр. 12 и 13. Это и есть конкретика, которая помогает понять, что происходит во время контакта стопы с мячом. А значит помогает тренеру учить детей  удару по мячу.    

1.Цитата из учебника не может считаться моим фирменным стилем.

2.А если непонятно, что задача (только о ней и говорим - толкнуть кипич в край; мяч, шар в край) при применении этого правила распадается на две простейшие независимые друг от друга:
              а) на поступательное движение с известным вектором силы через центр масс... и
              б) на вращение с известным моментом,
то помочь ничем не могу. Гоша бы посоветовал марки собирать. ;D

Александр Григорьевич!

Просто ответьте! Вы стоите лицом к северу... перед вами мяч... вы бьете в самую середину левой половины мяча, но точно без кикса, без срезки и... точно в направление севера (не через центр масс мяча)... куда полетит мяч (вектор начальной скорости)? Варианты ответов:
   1. Точно на север.
   2. В одно из направлений северо-востока (правое направление).
   3. В одно из направлений северо-запада (левое направление)

Мне всё равно, поможет ли Вам Иванова или одно из агрегатных состояний мяча. Если не твердое тело, то видимо жидкость, газ, или плазма! Мне пока все равно какими законами термодинамики вы воспользуетесь для прикидки. Но на какой вариант ответа они наведут? У меня вариант есть (с твердым телом, конечно), причем идеальный теоретический, а у Вас какой?

Ну так именно об этом я и написал, читайте внимательнее, дорогой наш теоретик. ;D

А у меня другой вариант, мяч катится а Вы в этот момент наносите удар, но при этом он попадает на кочку. Куда Вы попадете из Ваших трех вариантов и попадете ли вообще. ;D

Я говорю вот об этом, где у Вас здесь моменты силы?
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=waS2_xT4xQs

-Вы теоретик, и широкий, как оказалось...я вообще - практик и ударом специально не увлекаюсь (есть что и поважнее), что не мешает мне знать основы и не ВЫСТУПАТЬ, залезая с длинным носом, куда не следует...

- рассказал анекдот, выдал какую-то хрень - опровержение правила Теоретической механики, на которой еще и настаивает, пробуя во что бы то ни стало подраться с ветряной мельницей, ..да его еще и невнимательно читают, "корифея термеха"!?? (Просто маленький ликбез: момент силы связан исключительно с вращением и имеет синонимы: крутящий момент, вращательный момент, вертящий момент, вращающий момент, момент пары. А последние шесть слов ЦИТАТЫ /Закона-Правила/- это только о конкретной величине уже названного момента/вращения/, который измеряется в ньютон-метрах, что и можно получить умножая силу на плечо)

-даже Конеджер не возражал, что это его случай, и случай из книжки Лясковского. А Вы-то согласны с Лясковским /кстати, там ссылочка-то есть и схемка есть/? Почему бы Вам там ошибки не поискать, а не в фундаментальных вещах?

Мяч не катится, и это рассматривалось с начала темы еще у Конеджера? Вы не в теме и Вам поговорить с кем-то хочется? ;D

У меня там ничего! К сожалению не досмотрел ролик, и подумал только, что шоуменам надо искать темы и что-то известное всем показывать. Это знают в волейболе, футболе, теннисе... Зачем Вам тут какие-то моменты силы через меня пропускать, в которых Вы сами путаетесь? - досадное  недоразумение?... или раскрутить меня пытаетесь?  Может и раскрутите, но согнуть или задвинуть моментом силы - никогда! У Кео спросите!

Скорейшего выздоровления сыну! И я могу с ним позаниматься! Узнаете много нового! Удачи! :)

Эх, Егор, Егор, ну давайте. Попробуем. ;D
Для начала дайте определение материальной точки в теоретической механике.
Затем возьмите некие объекты напоминающие шар, а именно, футбольный мяч, волейбольный мяч, шар от игры в боулинг, шар, который поднимают тяжелоатлеты, поставьте его в статическое положение и попытайтесь по ним ударить ногой, так как Вы хотите. Разницу не почувствовали. ;D Сила одна и та же вектор один и тот же, ощущения разные, не так ли?
Ну и напоследок, некая абстрактная ситуация. Егор спит и видит сон.
Приходит он в первый класс в роли учителя. Ну, что ребята приступим. Сегодня мы будем изучать тригонометрические функции. Синус квадрат угла + косинус квадрат угла равен единице.
- А что такое синус?
- Ну это отношение  противолежащего катета к гипотенузе.
- А что такое косинус ?
- Это отношение прилежащего катета.
- А что такое отношение......... и т.д., пока не закончился урок.
Просыпается Егор в холодном поту, -  да тяжело вести уроки в первых классах.

Чтобы научиться правильно бить, необходимо освоить базовые навыки удара, что и делает Конеджер, затем хоть обкиксуйтесь справа налево или слева направо, придавайте своим телом и ногой вектор в каком угодно направлении, мысль понятна. Поэтому я изначально спросил из-за чего весь сыр-бор.
За пожелания спасибо. Ларийчуку привет.

Какой еще сыр-бор? Конеджер пишет про удар в нескольких темах своего раздела, на своем сайте,  в Монографии и сюда еще свалил всё в непотребном раздерганном виде... и сам свалил!

Какая мысль Вам понятна?  Спросите его здесь, в его теме, названной то ли с апломбом, то ли с издевательством труса-беглеца, почему он, для определения точности ударов использует точку на мяче, которую никакими свешенными до земли перископами и стереотрубами не увидишь и ничем не подсветишь, и которая отвечает за точность только в редчайшем частном случае абсолютно прямого удара?

Во всех остальных случаях, когда не совсем с "того" направления движение бьющей, когда требуется траектория, когда с шага, когда меняешь решение, когда подкручиваешь, и тд и тп, за направление отвечает сам вектор удара, соответственно переносящийся параллельно самому себе в центр масс по выше приведенному правилу из классической теории.

Если Виктор Алексеевич с этим согласен, то пусть переписывает свою монографию, а не согласен,  пусть что-нибудь возразит в собственной теме.

Послушайте Егор еще раз повторю, именно базовый навык удара. Это как математика изучает сначала простые действия - прибавления, вычитания, а затем переходит к более сложным. Удар, когда, например, бьющая нога нога ставиться не параллельно корпусу, а почти перпендикулярно, в разы сложнее исполнения прямого удара. Этому детей просто так не научить. И ваши киксы следует изучать в более позднем возрасте.

Какой еще очередной сыр-бор с киксами? Нет таких ударов для освоения! Только и пишу, чтобы их не допускать! Это неконтролируемые, малопредсказуемые удары, в любой системе. Поэтому и наклейки на кий в бильярде, и надежная сцепка мяча с бутсой в футболе! Только в этом случае и работает теория параллельного переноса вектора в центр на практике для твердых тел с округлой поверхностью. Понятно, что с края кирпича, пластины, коробки, палки гораздо проще не соскользнуть.

И зачем путаница? Прямые - непрямые, это через центр мяча - и не через центр. А при разном положении корпуса - это из неудобных положений или просто из разных.

Между прочим и самым маленьким легче не про точки на мяче воображаемые рассказывать, а говорить о реально видимом направлении всего удара. А из вспомогательных средств - просто ставить мяч на нарисованную линию-вектор.

А если говорить про "от простого к сложному", то пусть никого не завораживает это слово - базовый. Тут ведь "кто первым встал -того и тапки". Это самый прямолинейный, и, не побоюсь сказать, тупой способ повторять за всеми что прямой удар - это база. Да, базовое в футболе есть, но лежит гораздо глубже, связано с синхронным владением мячом, с шагами, с целыми группами манипулирующих шагов с разными динамиками мяча...
 

   Егор, я Вам несколько раз предлагал завести свою ветку на тему  биомеханики удара. Тогда и название темы было бы любо Вам и право редактировать ветку получили бы. Я не пошел путём простого удаления постов, а сохранил их путём переноса в созданную ветку.
   Но Вам было, наверное, лениво это сделать и удобнее было мусорить (на этот термин просьба не обижаться, я же не обижаюсь не Вас за ту желчь, которую Вы периодически на меня изливаете в своих постах) в моей ПРАКТИЧЕСКОЙ ветку.
    Мне теоретические изыскания не интересны. Когда передо мной стоят маленькие дети и мне надо в доступной форме донести до них некие теоретические знания и обучить их удару, я выбираю ту форму объяснения и те способы формирования навыка, которые считаю наиболее эффективными.
   Любой кто в моей ветке будет показывать и объяснять ПРАКТИЧЕСКИЕ действия, будет привечен и обласкан  ;D

Не горячитесь Виктор. :police:

Удар в футболе это непосредственное динамическое взаимодействие стопы с мячом. Вся биомеханика тоже там, в  контакте ноги с мячом. Полёт мяча это уже результат этого взаимодействия и на него футболист повлиять никак не может.
По поводу ветра и в какую точку мяча бить не заморачиваюсь, просто бью туда куда мне надо и мяч летит в цель. И так же обучаю и мальчишек, и взрослых футболистов. Не надо думать в какую часть мяча бить, не надо думать о вектора, о центрах масс и т.д. и т.п.
Просто бей туда, куда тебе надо. Чем больше будешь думать об ударе, тем хуже он у тебя получится.
По поводу базового удара согласен на все сто. Только обязательно надо понять, что базовый удар это не какой-то конкретный удар, а ударное движение ноги, общее для всех ударов. Как только освоено это движение, то посылать мяч туда куда вам надо, не проблема.  

А вот это очень интересно, Александр Григорьевич!

Можно ли считать, что это вывод практика,  достаточно порабатавшего с учениками над ударом и никогда не акцентировавшего их внимание на точку на мяче? (Надеюсь, что на направление они сами акцентировались хотя бы потому, что переключались, например, с одного угла ворот на другой). И повторю, что база для всей техники для меня несоизмеримо важней, чем база для удара.

Егор, дело в том, что я сейчас не обучаю удару с места. А обучаю удару  по катящимся, летящим или скачущим мячам, при этом сам футболист бежит на большой скорости.  Естественно, ни о какой концентрации точки на мяче и речи быть не может. Там уже не до точки, хотя бы с мячом как-нибудь встретиться. В принципе, можно довольно хорошо пробить по любому движущемуся по любой траектории мячу, если ты сможешь до него дотянутся.  Мой принцип в отношении ударов выражается в фразе -  не бывает неудобных мячей, а есть недостаточная техническая подготовка.

По поводу же точки, в которую нужно бить. Если бить по неподвижному мячу в заданную часть ворот и то, только со штрафного удара, то да, надо бить в определённое место мяча. Но зачем обучать тому, что в игре большинство футболистов вообще ни разу не применяет. Сколько футболистов в команде исполняют штрафные удары по воротам? Один два футболиста. Зачем учить тому, что  в игре ты не применяешь. Хотя у меня и есть отлично работающая методика обучения обводящим ударам с места, но, я даже не помню кого и когда обучал последний раз этому удару. Современный футбол это скоростной футбол. И чем выше скорость футболиста, на которой он уверенно управляет мячом, тем ценнее этот футболист.   

А почему Вам трудно ответить на этот вопрос?

Егор, да не знаю куда полетит ваш мяч, не знаю. Я не "бью по мячу", я "бью мячом в цель". А это согласитесь разное. Слишком много факторов влияет на полёт мяча, и уследить за короткий миг удара сразу, даже за двумя факторами, невозможно. А этих факторов не менее пяти. Да, наше внимание может следить сразу за многими процессами или объектами, но сознание может КОНТРОЛИРОВАТЬ только ОДИН! процесс или объект. На основании этого я разработал свою методику обучения "удару мячом в цель", позволяющую за  несколько тренировок обучить футболистов, точно и сильно попадать мячом в желаемою часть ворот или делать точную длинную передачу.  

А Вы бейте, бейте по мячу как в бильярде, вычисляёте траектории, центры масс, направление ветра и т.д., и т.п.  
Помните, как у Райкина: "Прежде чем ударить, сядь подумай".         

Ну, тогда пусть Теннисист ответит на этот вопрос. Монографию Конеджера читал, его точки на мяче для удара использует. Когда я предложил из учебника правило переноса вектора силы в центр масс, назвал его лично моим фирменным стилем с недвусмысленным намеком, что это "то, чаво не может быть". А как оно бывает? Какой вариант ответа?

Просто ответьте! Вы стоите лицом к северу... перед вами мяч... вы бьете в самую середину левой половины мяча, но точно без кикса, без срезки и... точно в направление севера (не через центр масс мяча)... куда полетит мяч (вектор начальной скорости)? Варианты ответов:
   1. Точно на север.
   2. В одно из направлений северо-востока (правое направление).
   3. В одно из направлений северо-запада (левое направление)
[/quote]

"А теперь, Федя, скажи Васе, все, что ты ему сказал раньше, на нормальном, на гражданском языке."

По полю с компасом не ходил. Отвечу на вопрос заданный или на нормальном языке, или нарисуйте, что Вы хотите.

Ну ладно, Вы бьете в центр мяча, а попадаете левее на 3 см. Куда изначально пойдет мяч?

1. Прямо по движению ноги.
2. Сразу свернет направо (подобно "чужаку" в бильярде)

направо

Неправильно!
Мяч пойдет прямо по движению ноги.

Об этом говорит и процитированное мной правило из учебника:

" Действие силы, приложенной к твёрдому телу на некотором расстоянии от центра масс эквивалентно действию такой же силы, приложенной непосредственно к центру масс, комбинированной с моментом, равным моменту силы относительно центра масс"

Если Вам этого недостаточно, то познакомтесь еще с такой вещью, как " Лемма о параллельном переносе силы"   http://engmech.ru/18.php

Под силой понимается равнодействующая всех сил. В момент деформации мяча помимо силы действующей на мяч в точке удара возникнет сила реакции опоры, которая будет зависит от приложенной силы, формы деформации мяча и собственно свойств самого мяча. Таким образом , Эта самая равнодействующая и будет направлена под углом к первоначальному вектору приложенной силы.

Егор, Вы сами не понимаете смысл того, что процитировали. Это вообще не про этот случай. Это я говорю как человек который по роду деятельности представляет физику мяча. Впрочем, Вас не переубедишь, надо звать Гошиного физика.

Без схемы и корректной постановки задачи меня пошлют. :'(

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Я ржу не переставая, с тех пор как пришел с работы и прочитал!

 Гоша, забаньте меня хоть до утра, а то я начну называть их своими именами!

Теперь я понимаю, кто постоянно изобретает вечные двигатели. Те кто не знает или неправильно понимает давно известное.
Егор, такого не бывает, это против законов природы. А цитату Вами приведенную, Вы просто не так понимаете.

Стиль фирменный! -
напряг в башке до пота
чаво-то там,  чаво не может быть,
взгляд тупо вперив в "новые ворота"...
И эврика!!!....   Сумел всё объяснить!


;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

В мечтах о Натали, Мари, Софи...   
О векторах, реакциях в опорах...

Так что ты проходил в своем МИФИ? -
Ступеньки? Повороты в коридорах?  ;D ;D     ;D
;D       ;D 
     ;D                         ;D ;D
 

Егор, я согласен с тем, что другая точка - другой удар и с вектором согласен. Объясните, Вы сейчас хотите доказать,что для того,чтобы успешно жонглировать мячом нужно просто по нему попадать в любую(относительно) точку, противодействуя силе тяжести?

Ну вообщем-то я ничего другого не ожидал. В этом смысле Вы абсолютно предсказуемы.
Кстати, а центр масс деформированного и недеформированного мяча будут совпадать?

Рома, пожалуйста, еще раз и конкретно.

Вы за идиотическое разложение вектора на точках по Лясковскому или за научно доказанный параллельный перенос вектора по правилу термеха?

Вот тут Лясковский:   http://www.dokaball.com/trenirovki1/teh-podgotovka/812-tekhnika-udarov

А это правило:  "Действие силы, приложенной к твёрдому телу на некотором расстоянии от центра масс эквивалентно действию такой же силы, приложенной непосредственно к центру масс, комбинированной с моментом, равным моменту силы относительно центра масс"

Егор, я против Конеджера и Лясковского ;D При прямом ударе и незначительном смещении точки(относительно ЦМ),мяч полетит прямо и получит вращение. Если другая точка но через ЦМ, то это другой удар или другая подстройка(просто ходим вокруг мяча ;D).Ну и что дальше?Я Вам задал вопрос - что Вы тут доказываете? И попросил объяснить на примере жонглирования. И ещё , Вы понимаете что такое абсолютно твёрдое тело и.т.д ?

Рома, извините, что переспрашивал? Но допускать "базара" я здесь не намерен. Ничьи согласия законам природы не требуются, и обсуждать "лай моськи на слона" нет никакого смысла! Конечно, во всем есть определннные погрешности, допуски а то и исключения, но исключать мяч из твердых тел и считать,  что он больше жидкость, газ или плазма - это еще больший идиотизм чем спрашивать о совпадении центра тяжести у деформированного и у недеформированного тела (это как деформировать? - можно и веревкой закрутить с сохранением центра тяжести).

Следовательно, мне не надо доказывать то о чем Вы говорите! Так оно и есть, и я этим пользуюсь и не только при жонглировании, однако это не самая простая техника, похожая на "зацепную, хватающую" тащиловку в теннисе. Разумеется, что если хорошо "зацепил" и поднимаешь край мяча вертикально,  то перенесенный по правилу в центр вектор напрямую и противодействует силе тяжести. А для Фом неверующих могу только предложить подергать вверх всякого рода клубки и катушки, намотанные хоть на железный сердечник,  хоть на детский надутый шарик.

Дык "нема базара" Егор ;D Вы же оговариваетесь(на примере жонглирования), что "если хорошо зацепил". А если нет зацепа, а просто удар? Я не настаиваю на ответе, мне самому лень что-то доказывать.Но мяч просто отскочит криво, по другим законам и внутри у него газ. :)

Давайте еще раз более подробно.
В момент удара мяч начинает деформироваться. Он еще никуда не движется.В деформируемом мяче возникает сила реакции опоры, напрвленная перпендикулярно к каждой части деформируемой поверхности. Интегральный вектор этой силы давит на бутсы пытаясь "сместить" ее в сторону.В бутсе возникает сила направленная в противоположную сторону. Если в этот момент остановить ногу, то равнодействующая сил как раз и будет направлена в направлении противоположном интегральному вектору силы реакции опоры.Именно ее Вы можете перемещать в центр масс и именно она ответственна за поступательное и вращательное движение мяча.
Но в жизни футболист продолжает ррикладывать силу перемещая уже деформированный мяч.В этом случае "вклад" деформации в изменение направления вектора удара становиться ниже, но он все равно существует. Более того вероятно надо учитывать и силу трения возникающую между бутсой и поверхностью мяча.
Кроме того, смею предположить, что центр масс деформированного мяча не будет совпадать с первоначальным. Насколько это существенно непонятно, так как непонятно насколько мяч деформируется
(Кстати и воздух в мяче еще нагреется
Таким образом мяч не является идеальным физическим объектом. И его физика достаточно сложна. а влияние деформации мяча следует исследовать отдельно. В общес случае представляется, что деформация будет зависите от  приложенной силы, свойств мяча ( материал, давление ), пятна контакта. Насколько все эти факторы важны - не знаю...

             
                                                        ;D                                                                                        ;D     ;D
Гоша, писец, я обосса...ся... ;D  ;D.  Дайте почитать этого выпускника коридоров МИФИ своим суровым яйцеголовым! ;D ;D  ;D   Это посильней письма ученому соседу!!! ;D

;D ;D

Меньше слов,просто ответьте на вопрос,мяч это:материальная точка,твёрдое тело,пружина......иное ?
И вместо демагогии попробуйте наконец сосредоточится и сформулировать,что Вы пытаетесь обсуждать.
Ну и если продолжите использовать измы в отношении форумчан,то составите компанию тёте Наташе.
И на всякий случай напомню,что красный цвет это прерогатива модераторов.

Ну расскажите нам физику процесса. ЧЕ стесняетесь... С удовольствием выслушаю другую точку зрения.
Да, и заметьте, Егор, я  с Вами максимально корректно общаюсь.  ;D

 Не могли бы Вы не отходя от кассы,  по горячим следам еще и в векторах Лясковского поплутать в направлении истины? Может он в чем-то неправ или неполон?

Смотреть здесь:

http://www.dokaball.com/trenirovki1/teh-podgotovka/812-tekhnika-udarov

К. Лясковский

В нашей стране созданы все условия для раз­вития массовых видов спорта, в том числе и футбола. Тренеры прилагают большие усилия, передавая свои знания и опыт при обучении молодых футболистов.

После таких слов человек для меня просто перестаёт существовать и обсуждать все его дальнейшие мысли это просто пустая трата времени.
Егор,Вы лично,способны чётко и понятно сформулировать свою мысль ?

Гоша, может Вы не знаете, но Константин Павлович Лясковский, футболист ЦДКА,1908 гр, умер в1986году, заслуживает только благодарности за то, что первым и до сих единственным решился нарисовать на мяче вектора всех действующих сил( по его мнению). Его книга про удары вышла в 1973 году и не могла не содержать обязательных в то время "одобрямс". Его попытка разобраться в ударе, помочь всем может только приветствоваться, однако не обошлось без грубейшей ошибки...

А в чем дело, я уже написал. Извините, но если Вашу задачку с катушкой без всякой схемы я понял, то Вам просто не составит труда разобраться с любым предметом (кирпичом, мячом, батоном, бильярдным шаром), получившим нецентральный удар. Куда предмет полетит? Или с той же катушкой - если дергать её, поставленную "на попа", за нитку. А бильярдный винт, когда кий бьет, например, слева от центра - вообще готовая нарисованная схема, более того - она еще и с готовым ответом (для бильярдистов - точно ;D).

Земля ему пухом.

Вы ничего не поняли в задачке с катушкой и точно так же не в состоянии сформулировать задачу с ударом по мячу.
Я бы вообще рассматривал вариант с летательным объектом наполненным газом и вариантом деформации,про которую писал Курячий,а то,что Вы озвучили это.....как минимум не серьёзно.

Гоша, я уже писал по другому случаю, что в наперстки я не играю! Задачка некоего членкора для проверки соображаловки чайников вроде Вас. То, с каким восторгом, щенячьим визгом Вы её предлагаете другим говорит только о том, что Вы были "в восхищении" и сходу её точно не решили. Хотя важно только то, что условие я понял вместе (надеюсь) с большинством форумчан, но Ваша ошибка заключалась в том, что Вы не дали вариантов ответа.

Пришлось за 1 минуту отвечать самому и я выбрал два частных случая, полагая, что этого достаточно. Я их и сейчас повторю. Если не полностью намотанную катушку тащить за нитку на себя, она в обоих случаях (1.сматывая горизонтально сверху на себя и 2.дергая горизонтально снизу на себя) "на себя" и покатится.

Это точно работающие варианты. А если Вас интересовал угол, или даже интересовало сколько при этом будет точек перехода в зависимости от угла наклона нити и в каких квадрантах они будут, то и отразили бы это четко, замаскировав ответ целым десятком неверных.

И это я должен был понять "без схемки". А Вы тут "обезоружены" каким-то "летательным объектом, наполненным газом" - да хоть опилками наполняйте, хоть ассигнациями, все равно будет вести себя в этом случае как твердое тело.

И это серьёзно, потому что для наших тренеров ничего, кроме Лясковского сейчас нет. Вот и у Конеджера он в списке литературы. Вот его и спрашивайте, есть ли у них доказательства! Я от вопросов в "Футболе от Люсова" не отмахивался.

Букофф много,а о постановке задачи НИЧЕГО,так у Вас и во всём остальном.
Амбиций много,на выходе,никому не интересный частный случай.

Это Вы погорячились! ;D   Ничего себе частный, никому не интересный? Давайте так: если Вам эта "мелочь" в нахождении скрытых взможностей управления мячом (отнюдь не только в ударе и статике...)  стала очевидной, аж неинтересной.....

то можете начинать считать закономерным и даже банальным рождение новой эффективнейшей техники...

Я запасся попкорном. ;D

Мне и без Вас работы хватит ;D

В общем так. Ничьих капитуляций не требую. Спасибо, что участвовали, спорили! А всем читателям советую не бояться, экпериментировать, находить эти новые возможности.

Задайтесь вопросом почему и бильярдный сплошной шар идет по прямой, когда его в край толкают?... почему теннисисты полые мячи и шары тоже за край таскают?... почему Александр Григорьевич говорит, что просто учит бить куда надо (в направление), не обращая внимания на точку на мяче?... почему просто намотанный клубок или катушка полетят на Вас без отклонения, если сильно дернуть?...

Может быть вы думаете, что это трудно? Нет, не трудно. Уже пара десятков пацанов этого не боятся, этим пользуются, и уж точно это всем помогает лучше чувствовать живой мяч, под который не надо подстраиваться, бегая вокруг в поисках единственной точки, в которую надо попасть.

О точке на мяче.
Если бить вот так  https://www.youtube.com/watch?v=YbSluq1T-jg , то да, здесь  согласен. Покатил мяч по идеально ровной поверхности, прицелился и ударил в нужную точку мяча. Браво! Мяч в воротах. Только вот вопрос. Какое отношение эти удары имеют к самой ИГРЕ, где футболист бежит на ПОЛНОЙ скорости, со СМЕНОЙ направления своего движения,  да  ещё и мяч дробит, а то и вообще СКАЧЕТ, а пробить надо Не останавливаясь, НЕ подбирая ногу и  НЕ прицеливаясь? Примерно как здесь, с 8. 00 минуты.  https://www.youtube.com/watch?v=uLei9OXB3Ng

Не,не.....тема си-к не раскрыта  ;D

Новозеландский мультипликатор Бартон Сильвер изобрел новую форму мяча для гольфа, утверждая, что такое усовершенствование гораздо лучше трад иционной версии. Уникальная форма облегчала управление мячом, помогая избавиться от хуков и слайсов (отклонения от прямой траектории полета мяча вправо и влево) за счет вращения мяча на двух осях.

Поскольку задняя часть мяча уменьшается в диаметре при полете на короткие расстояния, рассекаемый мячом воздух должен очень быстро вернуться в исходное состояние, чтобы заполнить образовавшийся вакуум позади мяча. Мяч после полета оставляет след, в котором воздух образовывает воронки и небольшие вихри, что способствует снижению давления на заднюю часть мяча, нежели более спокойные потоки воздуха впереди летящего мяча. Таким образом, в полете мяч оказывается подвержен «тормозящему» эффекту. Именно по этой причине самолеты, а также шлемы велогонщиков и горнолыжников имеют конусообразную форму, сужающуюся к концу, что способствует более медленному заполнению вакуума, образовывающегося в результате быстрого движения, при этом не создавая воронок. Появление пустот предотвращает появление турбулентности в непосредственной близости от поверхности мяча, что способствует более длительному ровному потоку воздуха вокруг мяча. За счет этого след становится гораздо меньше. Эффект таков, что мяч с различными углублениями/впадинами может лететь в 2 раза быстрее обычного мяча с безупречно ровной поверхностью.

Любопытно и то, что разным метеорологическим условиям подходят различные виды углублений. При низком атмосферном давлении упор должен быть больше на вращательное движение, нежели на разнообразие углублений. Таким образом обеспечивается бОльшая высота подъема мяча и более продолжительное нахождение его в воздухе. Чем шире углубления, тем выше траектория и тем дольше мяч находится в воздухе, однако поддается меньшему влиянию ветра.

http://fitness-live.ru/community/blog/interesnyie_faktyi_o_sporte/291.html

Все правильно, Гоша! Тут некоторые кретины смеются над частными случаями, предпочитая мыслить глобально, но Вы не такой!  От Вашего внимания не ускользнет никакое полезное для футбола новшевство никакого другого вида спорта - от гольфа до штанги (там блины-то круглые?), от шашек до кёрлинга (мяч тоже можно сделать с ручкой!) ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

И так,как правильно заметил Егор и то,что полностью игнорирует Конеджер,сила удара,в первую очередь подчиняется физике F=m*a и только потом,где-то на втором фоне важна техника,жёсткость узлов,ускорение в конечной фазе,психология и пр.в общем то лабуда.
Далеко не случайно на Руси появилась поговорка,"сила есть-ума не надо",иными словами,если есть сила то будет и удар и что-то мне подсказывает,что и точность удара в определённой степени зависит от этой самой силы.
А удара в российском футболе ни у кого нет по причине того,что силой у нас,как и многим другим ни кто не занимается.
Путь-давайте больше бить,это из серии для того,чтобы быстро бегать,нужно много бегать,является тупиковой веткой развития,вариативность тренировки в виде разных круговых,интервальных,повторных и пр.методов к решению задачи так же не приближают.
Именно поэтому я и написал Конеджеру,что его методика обучению удару,далека от совершенства.

Гоша,да Вы ещё дальше от мысли , чем Конеджер. ;D Массу чего и как будете брать? Что куда ускорять? За перегрузками следите, а то мяч порвёте. ;D

Из протеина.
Мышечные волокна.

Гоша, Вы по дурости или из-за лени вывернули всё наизнанку да еще добавив своей лабуды!!! ???

Не писал я и нигде не приводил этой формулы f=ma. Это Конеджер её лепит где надо и не надо! Заходите к нему на сайт иногда или купите его "монографию", раз уж согласились "не глядя" разрешить здесь её пиарить автору, не допускающему никаких обсуждений на ФОРУМЕ ??? ??? , ну кроме "одобрямс"  ;D ;D ;D

Я давал и могу дать формулу, которая начинается с искомой скорости, т.е. v=... но мышечную массу, которой Вы соображаете это все равно не зацепит! ;D Вам вполне достаточно 2 закона Ньютона-Вязовского-Мареева, f=ma, чтобы надеяться на сильный и массивный бульдозер для придания максимального ускорения мячу. ;D ;D ;D

А что нибудь,кроме эмоций у Вас есть ?

Про силу удара http://boxinggu.ru/kak-trenirovat-silu-udara

.
Гоша, у меня есть целая новая техника, основанная на правильно понимаемых законах физики, но мне и без Вас дел хватает... По Конеджеру высказывайтесь, я свою тему закрыл!

Зачем Вам мусорить в разделе, выгодно отличающемся от соседнего, оставались бы там! Как-то надо улучшать хотя бы упаковку продукта, раз с теоретическим обоснованием шарлатанства не получается!

Понятно,ничего нет.Тогда оставляйте свою эмоциональность,где нибудь в другом месте.

Ну Вы и загнули. В стиле "сила есть ума не надо".
"Сила есть будет и удар"- ничего подобного. Будет ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ сильного удара. А на столько процентов, этот потенциал проявится зависит от того, что Вы обозвали "лабудой".
Техника- включение всех мышц- увеличение массы из формулы
Жесткость узлов- увеличение массы из формулы
Ускорение в конечной фазе- ускорение из формулы
Психология- "напрягся"-зажал мышцы антагонисты- они убрали силу по принципу "лебедь, рак и щука"
От себя еще добавлю: Все звенья должны "выстрелить" одномоментно, а не разрозненно.

Поэтому: никогда громила без техники (т.е. долгой работы над ней) не ударит так, как футболист с техникой.

Теннисист,а что, когда в теннис играешь, тоже кистью начинаешь двигать, когда она с ракеткой еще за жо-ой!??? Ну для одномоментности с мышцами плеча и бицепсом???  ;D ;D

Ну ладно, вот более подходящая формула:

http://physics.nad.ru/Physics/Cyrillic/ncol_txt.htm  [формулы (5), (6)]


А это она же, только в футбольном варианте (из темы "Футбол от Люсова")

 v (полета мяча после удара) = 2VM/(M+m) + v(M-m)/(M+m) ,

  где большие буквы V и M - скорость и взаимодействующая масса бьющей ноги, маленькие v и m - встречная скорость и масса мяча.

Иными словами,козёл.при определённых условиях ударит копытом сильнее,чем бык ?
Я правильно понял Вашу мысль?

А можно глупый вопрос,скорость то,откуда возьмётся ?

Так Вы тут на силу напирали! Да и "сила есть - ума не надо?". Так что успокойтесь и оставьте о скорости умным подумать. ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

И без времени тут делать нечего. Гоша зовите ученого, у меня просто нет слов. :'(

Что ещё есть по существу ?
А ещё один детский вопрос,что у нас с сопротивлением воздуха ?

Зачем ? Мы пока ещё уровень 7 класса не перешагнули. ;D

Импульс силы в школе проходят?

Я только и делаю, что пишу по существу. А всякие клоуны вроде Вас с Конеджером тут в цирк играют, перекидывают из раздела в раздел... да еще с умным выражением лица!

Гоша козел  и бык не сильнее бульдозера, тот и каменный и свинцовый мяч подвинет, и десяток сразу, а вот мяч от пинка нашего козла быстрее полетит... и аж страшно подумать, что будет, если каждый козел об этом догадается. ;D

Техничный козел ударит ;D. Но Вы приводите некорректный пример . Еще бы слона с муравьем сравнили. Футболисты так не различаются. У них нет разницы в обхвате ноги в пять раз


Когда ракетка "за жо-ой", то руки у такого теннисиста из нее и растут ;D
А если серьезно, то сильный удар в н.т. и получается, когда все :ноги, корпус, плечо, предплечье и кисть (не во всех ударах она работает) вкладываются в удар одновременно. А для того, чтобы вложиться, они должны уже разогнаться. Просто все очень быстро и достаточно узко (у профи) поэтому Егор Вы этого не видите.
Кстати хороший пример для Гоши. Китайские женщины с тоненькими ручками, за счет техники, слева вращают так мощно, что никакой "бык" с громадными руками так не сможет.

Видимо и весовые категории и в том числе в гребле придумали не зря.
Давайте не будем юлить,отвечайте по существу,кто сильнее ударит и почему ?

Естественно проходят,но Вы почитайте внимательно про граничные условия его действия.

Что это значит вкладываться,с точки зрения какой нибудь из наук ?

Tennisist,Не хотите про козлов,давайте про людей.

... сила удара боксера, имеющего вес 60-70 кг, достигает 200 кг, а удар боксера-супертяжеловеса может достичь и 1000 кг.

Можно конкретней? Я не пытаюсь вывести формулу и Вам не советую. Это ещё никому не удалось ( кроме Егора) ;D

Уже говорили про боксеров, но Конеджер опять стёр. :'(

Если техника и сила одинакова, то тот, у кого больше размер обуви. ;D

Забудьте про f=ma и перестаньте галдеть про силу.

Формула другая:

 v (полета мяча после удара) = 2VM/(M+m) + v(M-m)/(M+m).

Нет тут никакой силы, а только скорости и массы! Давайте и массы выбросим, тем более величины М/(М+m) и (М-m)/(M+m) близки к единице при большой разнице масс. Получаем:

 v (полета мяча после удара) = 2V+ v

Таким образом скорость полета мяча будет равна двойной скорости ноги плюс встречная скорость мяча, а  при ударе по неподвижному мячу - только двойной скорости ноги:

 v (полета мяча после удара) = 2V.


Вот ведь все как просто. А фантастов, призывающих скаладывать жесткие рычаги и рвущих жо.... при ударе по теннисному шарику приглашаю к альтернативщикам на вечное поселение!   ;D

Вы вроде,как даже в школе учились  ;D
У мяча,лежащего на земле какая скорость ?

Можно и конкретней,импульс силы работает в условиях переменной массы,у нас же масса мяча и масса футболиста,в конкретный момент времени являются константой.
По поводу вывода формулы.
Её не существует, ибо решение задачи лежит в двух плоскостях,в области физиологии и классической физики,те,кто знает первую составляющую не имеют понятия о второй,а вторые о первой.
Репетитор моего сына,назвал классический учебник биомеханики для спортивных ВУЗов галиматьёй.
Вполне очевидно,что формула силы удара должна отражать знания,каким образом образом генерирует организм силу,а вот вторая часть уравнения принципиальных проблем не составляет,она давным давно решена тем же Жуковским и к спортивной практики не имеет применения.

Рома и Вы начинаете ёрзать. ;D
Вопрос на самом деле простой,кто сильнее ударит:техничный мухач или нулёвый, с точки зрения техники удара,супертяж(например Валуев) ?

Браво! Я это и хотел сказать. Масса при ударе не является константой.Валуев ( к сожалению) не обладал самым сильным ударом и это не лечится только техникой. При каких различиях в массе, каким значениям техники можно пренебречь, обсуждать не вижу смысла. Но масса в футболе(ударе по мячу) решает меньше, чем в боксе.

Это как так ?

Удар растянут по времени и масса( включённая в удар) меняется.

Каким образом ? Усыхает,что ли ?
Формулу рома.формулу давайте,а то получится,как у Егора,когда у него мяч,самым непостижимым образом,видимо мыслью Курячего, приобретает импульс.

Какую ещё формулу гош а? Для начала, не сравнивайте удар по мячу ногой с толканием ядра. В первой фазе соударения происходит накопление энергии деформации мяча, которую нужно ПРАВИЛЬНО использовать и.т.д. Поэтому трактор не ударит сильно. А давать Вам кто-нибудь другой будет. :)

Обычную,которая описывает процесс удара по мячу с "потерей масс".
Вообще-то я в пример бокс ставлю. ;D

Гоша, на этот раз случай крайне тяжелый! Говорят такое только прогрессирует, вот что страшно!

Ну вроде понятно, что скорость в формуле не мифическая, а реальная, а это и импульс m V ... и кинетическая энергия (эм вэ квадрат пополам). Гоша, есть чем мяч сдвинуть без чьих-то интеллектуальных усилий, то есть без мысли Александра Курячего и без Вашей мышечной массы в голове. Согласны?

Кстати, импульс сохранится по закону сохранения импульса, хотя и не передастся целиком много меньшей массе. Может быть и переломит Валуев пинком телеграфный столб, но мяч и тем более теннисный шарик получат от него "каплю".

Вот прикидка: Предположим, что есть 10 кг бьющей массы, разогнанной до 10 м/сек. Импульс 10×10=100 кг м/сек. После удара по неподвижному мячу массой 0,5кг мяч полетит почти с двойной скоростью: v = 2VM/(M+m)= 2V(10/10,5) ≈ 20 м/сек. Импульс, переданный мячу 0,5×20 = 10 кг м/сек. Остальное, Гоша, увы, останется в продолжающей двигаться ноге, а это 90%. Так что не пыхтите и не тужтесь.... ;D ;D ;D

Как далеки они были от народа. ;D
Так оказывается удар всё же был,по мячу ударила божья сила или Курячий силой мысли ?
Даже и не знаю.способны ли Вы сформулировать,понятие удар с точки зрения физики ? ;D

Пример бокса некорректен. Понятно, что Валуев ударит сильнее. Только, что значит это сильнее, он допустим свалит соперника, а мухач нет. А это (так сказать поражающее воздействие) зависит от массы его руки, черепушка соперника должна собой погасить ее инерцию.
 Вот если бы эти два боксера били по футбольному мячу и спросить от чьего удара мяч полетит быстрее все бы было не так однозначно.
А вообще, действительно нужна консультация вашего физика

Тут похоже не физика консультация нужна))

Второй раз говорю, что нет никаких формул. Как Вы считаете сколько весит нога? Вот Егор предположил что 10кг., а если убрать кровь из мышц? Как Вы думаете, можно рассматривать удар по мячу как столкновение двух масс?

Ну вообще-то Егор, с моей точки зрения ближе всех к истине, к тому же Гоша, сила измеряется в Ньютонах и никак не может равняться 1000 кг. ;D
Импульс мяч приобретает в тот момент когда нога касается мяча, поэтому он собственно и называется импульс силы.
Егор взял в качестве примера 10 кг условно, может быть следует массу ноги как-то вычислять из общего соотношения массы человека и его ног.
И вообще я не понимаю чего мы собственно говоря ищем силу, или скорость с которой летит мяч? Гоша как насчет производных? По-моему скорость мяча и показывает силу удара, разве нет?

Почему не корректен,удар он и в Африке удар.
Просто констатируем,более массивный боксёр наносит более сильный удар и другими словами сила прямо пропорциональна массе.
Согласны ?

Давайте для начала просто вспомним основы.
Лежало себе неподвижно какое-то тело. И тут по нему чем-нибудь долбанули! Неподвижное тело стало двигаться.....В любом случае ИЗМЕНИЛАСЬ СКОРОСТЬ ТЕЛА или, иначе говоря, ТЕЛО ПОЛУЧИЛО УСКОРЕНИЕ.
Причиной ускорения стало то, что тело "ДОЛБАНУЛИ". Что значит "долбанули"? Мяч пнули ногой, к В любом случае,  на наше тело было оказано воздействие со стороны какого-то другого тела. Это воздействие мы называем СИЛОЙ и обозначаем буквой F.
Чем больше воздействующая сила - тем больше полученное ускорение.
Сформулируем: при действии на тело силы оно получит ускорение. Это ускорение прямо пропорционально силе и обратно пропорционально массе тела.
Математически это выглядит следующим образом F=m*a
http://www.pomogala.ru/landsberg/myphizika_8.html

На самом деле 2 закона Ньютона вполне достаточно,чтобы понять суть вопроса.

Гоша то ли Вы чего то не понимаете, то ли я. ;D
В момент касания на мяч действует сила равная массе на ускорение, далее возникает передача импульса силы, в чем проблема, сама сила ноги действовать перестает. У Вас потенциальная энергия удара переходит в кинетическую энергию мяча. Это же закон сохранения, блин.  Естественно какие-то потери наблюдаются, вы же сами говорили сопротивление воздуха, кривые ноги и т.п. ;D

;D
Давайте уточнять,что за сила,откуда берётся,от чего зависит ?
для начала.
Нет импульса силы,есть просто импульс,иными словами мяч массой m летит со скоростью  v

Это новое в науке  ;D
Вектор ускорения свободного падения направлен вниз,а вектор ускорения направлен горизонтально,как Вы их умудрились сложить ?

Да, можно так сказать, что футболист бьёт по мячу силой соей мысли. Чем сильнее мысль, тем больше электрических импульсов мозг посылает к мышцам, а чем больше импульсов, тем сильнее сокращаются мышцы, а значит и сильнее удар. Всеми действиями человека правят мысли, они первичны, и от них всё зависит. Мысли реальны и ими можно управлять. Для человека зашоренного официальным образованием это понять, а тем более принять, очень трудно. И как бы «образованные» люди не доказывали в теориях об обратном, устройство мира в этой части,  им не поменять.  Мысль первична, и пока она есть, всё «крутится-вертится», как только мысль останавливается, тут же останавливается и человек.

По поводу удара. Сформировали мысли правильную внутреннюю программу управления телом для осуществления хорошего удара, есть этот самый хороший удар, не сформировали программу, нет удара. А все эти формулы…, да никому они не нужны. Нужна программа движений тела для хорошего удара, а ни знания о том, какие там силы и энергии  куда-то движутся. Семилетних мальчишек (не умеющих даже читать) обучали сразу сильному удару. Легко усвоили. Они не знают никакой теории, но зато знают, как практически бить по мячу, чтобы он летел сильно и точно.  (Есть видео длинной тренировки. Как будет достаточно  свободного времени, сделаю нарезку, выложу в сеть).  Это о том, можно ли сразу обучить  сильному  и точному удару.     

Гоша, посмотрите для начала вот это, чтобы убедиться, что импульс силы измеряется в тех же единицах, что и импульс тела.

https://touch.otvet.mail.ru/question/31315130

И это потому, что mv это импульс тела или количество движения. А вот разница в количестве движения и является импульсом силы! То есть в решенном мной примерчике импульс мяча изменился на 10 кг м/сек. Это и есть импульс силы и даже в количественном выражении.

https://youtu.be/Vr6vMYIPFzs на пьедестал посмотрите. Два крайних придали бы мешку большее ускорение,чем победитель,если бы врезались в него с разбегу ;D

Не важно откуда берётся сила, главное к чему она приложена т.к. сила действия равна силе противодействия(пока нога летит, вы "боретесь" только с гравитацией(или используете её)сопротивлением воздуха и собственным ОДА).Какое ускорение получила нога и какая там у неё масса, до момента столкновения с мячом не имеет значения.;DУже говорил,что в боксе более критична масса(голова-не мяч в плане противодействия).Гоша, и я Вам не просто так сказал про размер обуви. Ещё подумайте зачем на ракетке струны, почему она не вся деревянная, например.

Так Вы развивайте силу мысли своих учеников лёжа на шезлонге если всё зависит от силы мысли.
Лежат себе пацаны на пляжике,а Вы им вбиваете в мозг управляющую программу,после чего ваши пацаны берут и рвут всех. ;D

И что из этого следует ?
У Вас,как и у Курячего мяч приобретает скорость за счёт непонятной магии,а это не мой профиль.

Всё может быть,но они нам этот вопрос не прояснили. ;D
Предлагаю вернуться к незыблемым основам,пока законы Ньютона ещё ни кто,кроме Курячего не отменил.
F=m*a    или F=m*V/t
иными словами,поскольку масса мяча у нас константа и не изменяется во времени то получается,что скорость мяча зависит исключительно от силы,которая приложена к этому мячу.
Я прекрасно знаю,что применение данного закона корректно только по отношению к материальной точке и силам и энергии имеющим механическое происхождение,но в решении любой задачи,крайне важно не потерять суть и не уйти в детали,именно поэтому,на данном этапе,нам стоит ограничиться граничными условиями механики.

А к чему все это? Я никогда не отрицал первичности физ. данных, скорее наоборот всегда говорил об этом. Но думаю, что психология тоже очень много решает,особенно в ударе.

Да ни кто с этим и не спорит,просто нужно понимать систему приоритетов,если есть физика,то можно и порассуждать о психологии,а вот если её нет,то рассуждай-не рассуждай,сильно по мячу ты не ударишь.

Причем здесь вектор ускорения свободного падения???? ;D
Гоша что Вы лепите? Когда самолет летит на него тоже действует гравитация, там тоже нужно вектора складывать?
Когда мяч в конечном счете начинает опускаться на землю, вот тогда сила гравитациии становится гораздо больше силы действующей на него изначально.
Да и еще вы произвели действие с силой F=m*V/t всегда ли оно приведет к удару?

В конец измученная, злая
Сказала сила: "...не шмогла я!...
админ устроил беспредел -
дал в зубы, гад...
                                  и импульс съел!"

Гоша мне просто смешно. Причем здесь в вашей формуле масса мяча? Где Вы ее вообще увидели? У вас получается что сила, приложенная к мячу зависит от массы мяча? Вообще неординарные идеи.
И вообще для убедительности подставьте свою константу равную 0,5 кг в формулу возьмите к примеру скорость равную 30 м/с и время примерно 2 сек. и посмотрите какая сила Вам потребуется. Я думаю Вы очень удивитесь.

Откройте учебник физики и посмотрите,что входит в формулу потенциальной энергии и куда,абсолютно во всех случаях направлен вектор ускорения силы гравитации.
Стыдно не знать основ.
Можно ещё вычитать. ;D
Попробуйте описать описать физический процесс,когда на мяч уже не воздействует сила удара и он просто находится в воздухе.
В формуле же всё написано,на материальную точку воздействовали силой в результате этого м.точка начала двигаться с определённой скоростью.

Егорушка,ну откройте Вы справочник

В случае, когда масса материальной точки меняется со временем, второй закон Ньютона формулируется с использованием понятия импульс

http://www.studfiles.ru/preview/3283386/

Что Вам мешает осознать эту простую формулировку ?

У мяча в процессе удара,воздух выходит из оболочки ?
Или оболочка непостижимым образом усыхает ?

Не надо меня стыдить, потенциальная энергия - это энергия накапливания, и неважно в какую сторону она действует. Если в балоне с газом увеличить давление  до критического, то ее энергия превратится в кинетическую энергию осколков баллона, или попросту во взрыв.
При ударе происходит процесс накапливания энергии мячом и выливается это  в его полет.
При этом сила передается извне. И поэтому она у всех разная, и не зависит от массы мяча как у некоторых. ;D А вернее зависит, но поскольку она в разы меньше в принципе этой массой можно пренебречь.
Гоша вычитать можно все что угодно. ;D Какой смысл это делать если сила тяги самолета в разы больше силы гравитации. ;D
Я Вам русским языком описал этот процесс, читайте внимательнее. Мяч опускается на землю. ;D

Ну в общем да,как в том анекдоте про селёдку,моя селёдка,что хочу,то и делаю.
Законы физики нам не писаны.
http://electrophysic.ru/mehanika/potentsialnaya-energiya.-formula.-opredelenie.-opisanie.html
Без курсов кройки и шитья нам не обойтись. ;D
Осталось уточнить,о какой изначальной энергии идёт речь ?

Паша,ну хорош лепить горбатого.
В процессе удара один вид энергии переход в другой.
Ну а я про что ?
Десяток раз уже написано,чем больше сила.тем быстрее летит мяч.
Ну зачем нам самолёт,там сгорает топливо,масса изменяется во времени и в этом случае вполне корректно оперировать понятием импульса.

Нет, подождите, Вы привели формулу и написали, что масса мяча в этой формуле константа. И из этого Вы нашли силу, или то усилие, которое якобы необходимо приложить к мячу? Я ничего не пропустил?
Ну так я это и написал, а Вы Гоша, почему то меня отправили к гравитации. ;D
Да и кстати там второй пример с пружиной, ну замените, вы эту силу на силу удара ноги или слабо себе такое представить, вот вам и будет потенциальная энергия.

Да,я использовал закон с помощью которого можно понять.что собственно происходит при ударе по мячу.
В чём проблема ?
Пропустили.
Я всего навсего констатировал факт,что мяч(материальная точка) приобретает ускорение под воздействием силы человека и чем больше эта сила,тем быстрее летит мяч(м.точка).
На данном этапе диспута,это пока всё. ;D
Не надо заниматься инсинуациями,Вы попытались притянуть суда потенциальную энергию(в состав которой обязательно входит вектор ускорения свободного падения),а я скромно заметил,что это достаточно не корректно.

Да,а что там у нас с баллоном то ?
Вопрос надо прояснять,поскольку закон сохранения энергии нам ещё будет очень нужен.

В случае с пружиной на нее действует гравитация? Необходимо ли для вычисления потенциальной энергии пружины учитывать силу гравитации?

Давай мы не будем уходить в частные случаи.
Если пружина работает в горизонтальном направлении,то не надо.
Возражения по сути предыдущего постинга есть ?

Народ,я в курсе,что мяч это не материальная точка,вполне очевидно,что мяч это своего рода летательный объект,со всеми вытекающими,есть вопросы и по поводу того можно ли считать систему замкнутой........но это всё потом.

Гоша, а удар у Вас в каком происходит в вертикальном, что ли?
Да и подставьте все таки цифирки, которые я вам написал, ибо полет мяча длится приблизительно две секунды, скорость 30 м/с соответствует 108 км/ ч, а это очень прилично, а усилие необходимое человеку по вашей формуле получится мизерное, практически равное весу мяча, а вы говорите 1000 кгс ;D

Очень прошу Гошу, чтобы он удалил свои бpeдовые думалки,... ;D ;D ;D ;D ;D но ему захочется настаивать на своем.. ;D ;D. Поэтому вот еще одна ссылка уже с выводом той "моей" формулы, которая, естественно совсем не моя. Обратите внимание, что она выводится и из закона сохранения энергии и из закона сахранения импульса, который кстати и есть 2 закон Ньютона, только по-другому записанный.

https://m.fxyz.ru/5/109/292/516/721/

В том числе и в вертикальном.
Формула силы это каркас,на основании которого строится вся остальная архитектура,которой ещё много.писал же уже об этом.

Вы сначала на вопросы научитесь отвечать.

Так я Вам поконкретнее задам.

1. Почему Вы приписываете формулы мне и с какой стати я неправ?

2. Может, по-Вашему ( уже смешно!), мяч превысить в 2 раза скорость ноги-ударника за счет того, что Вам там боксер наплел, или даже за счет (представим) беспредельного увеличения массы ударника?

Вы говорите, что нет удара, давайте качаться,а я ,именно,об обучении техническому действию - удар. Надеюсь, что когда Вы все изучите, то поймёте,почему тренироваться у А.Курячего и Егора лучше, чем бить по точкам. :) Потому,готов посильно учавствовать в изучении. ;D

И Вы взялись передёргивать.
Во первых я говорил ,о том,что сила первична и если её нет,то ни какие Егоры и Гайдары не помогут.
Во вторых,я не призывал качаться,а писал,что нужно заниматься ОФП.
Ну и в третьих,совершенно естественно,что для реализации физических возможностей необходима соответствующая техническая оснащённость.
И стабильный результат может дать именно комплекс и такая последовательность,а вот всё остальное,по большому, счёту это пустая трата времени,сил и средств.

К вопросу о единицах измерения.

Сила удара, как и любая другая сила, измеряется в Ньютонах (Н) и килограмм-силах (кгс). Один Ньютон – это сила, благодаря которой тело массой 1 кг получает ускорение 1 м/с2. Одна кгс – это сила, которая сообщает телу массой 1 кг ускорение 1 g = 9,81 м/с2 (g – ускорение свободного падения). Поэтому 1 кгс = 9,81 Н.

То есть имеем примерно 100 ньтонов.

Т.е. 1000кгс = 9810 Н. Гоша а по вашей формуле и моим данным выходит 7.5 Н. Гоша куда дели остальные. Может это просто был пук, от которого мячик сдвинулся с места? ;D
К тому же вы говорите о замкнутой системе для чего? При столновении двух автомобилей с различными скоростями, это тоже замкнутая система? Что Гаишники ищут Силу приложенную к машине, или скорость движущихся машин? А на эти машины действует гравитация? Ее необходимо учитывать? ;D
Насчет самолета порадовали, но Вы забывается одно обстоятельство. В нашем примере сила приложена одномоментно, а дальше ее нет, для самолета же необходимо эту силу поддерживать постоянно, чтобы она была значительно больше силы тяжести. Поэтому необходим расход топлива. И вот там да - изменяющиеся массы.
Ну и наконец если вам не дает покоя сила тяжести как таковая, опишете простой пример, когда мы допустим поднимаем мяч на десятый этаж, а затем сбрасываем его, в момент соприкосновения с землей что происходит? Какая энергия куда девается? Естественно считаем, что мячик не должен лопнуть - хороший он ;D - это к вопросу о массе.
Да, добавлю, какой мяч сильнее отскочит который хорошо надут или который спущен, это к вашему вопросу о давлении.

Да конечно,я ошибся.
Стоит сразу уточниться,что ребяиа в эксперименте фиксируют максимальную силу,а в формуле речь идёт о средней силе.
Будем разбираться.
Ну как для чего,человеческий организм это замкнутая система и далеко не всё в нём подчиняется законам физики,а мяч лежащий на земле и всё окружающее это другая система.

Вот это да? Вы только недавно утверждали, что физика это основа основ, остальное - собирание марок, и вдруг, человеческий организм не подчиняется законам физики. ;D

В чем сила, правда, брат? Где производные? ;D

Да и еще такой один маленький пример из рассуждалок?
Наверняка все играли в футбол, наверняка все получали мячом по телу. Почему получив удар мячом на расстоянии полуметра а тем более меньше удар не так чувствуется, как на расстоянии 5-10 м и почему удар на расстоянии 30-40 метров почти не чувствуется, но если нога соперника попадает не по мячу, а по ноге игрока, то ощущения вообще паршивые.

Не скажу,что все внимание мое здесь,но .....

Я не уловил,может не заметил, почему не ведется речь о "резкости", "хлест",если хотите.
На видео по силе удара все хорошо,но медленно.   Человек с резким,поставленным ударом,пусть и с меньшей массой,посадит на попу и таких габаритных дядь. В футболе,видел сам не раз, "малые" бьют хлестко/резко мяч в разгон уходит быстрее,соответственно... И бьют "большие" сильно,но растянуто по времени.

Может здесь ответ,частично,и на ваш вопрос,Паштет.

Законам физики подчиняется всё. Только вот мы ещё не все законы открыли. По каким законам происходит перераспределение энергии внутри человеческого тела, неизвестно. Ещё более неведомо это как, посредством каких конкретных процессов и на каком уровне, происходит управление этим перераспределением энергии внутри тела. Да, законов этих мы пока не знаем, но человечество накопило немалый практический опыт управления перераспределения внутренних энергий в замкнутой системе под названием человеческое тело. Главное что Гоша понял, это то, что законы физики, которые годятся для описания внутренней работы неживых механических систем, не годятся для описания этой же работы живых систем. Об этом я говорил два года назад, в самом начале, как только пришёл на форум.  

Так смотришь Гоша постепенно придёт к пониманию главенства психики во всей деятельности человека. Будем ждать, время терпит, спешить некуда. Любое понимание приходит только тогда, когда оно интеллектуально созрело.  

Да я по своему скудному разумению понимаю, что передается не сила, а энергия. Энергия равна массе на квадрат скорости пополам. Естественно, чем больше сама скорость нанесения удара (Ваша резкость), тем больше будет передано энергии. Но эта энергия передается мячу, так как он накачан воздухом (газом), то в нем возникают силы упругости, мяч сжимается происходит нагревание, часть энергии теряется на это нагревание, потом мяч вобрав в себя эту энергию (насколько я понимаю потенциальную - по аналогии с пружиной можно вычислить относительное сжатие мяча - чем сильнее удар тем мяч сожмется больше - это очень четко видно при игре в волейбол на повторах, чем больше пятно - тем сильнее удар) она начинает превращаться в кинетическую (мяч полетел). НЕ сразу вся передается, а потенциальная энергия постепенно превращается в кинетическую по мере ускорения, но как правильно указал Гоша на мяч действуют сила тяжести и сопротивления водуха, которые необходимо учитывать. На расстоянии полуметра мяч еще не успел разогнаться до максмальных скоростей, поэтому энергия попадания в человека будет маленькая, на 5-10 метрах скорость должна быть максимальной, а следовательно и энергия должна быть максимальной, через какое-то время ускорение пропадает (сила не перестает действовать, а она компенсируется силой тяжести и силой сопротивления воздуха) остается только скорость и мяч постепенно либо падает на землю, либо попадает в игрока, либо встречает сетку ворот кому как угодно. ;D

Ну вот я вот так понимаю этот процесс.
Да забыл написать, но если игрок попадает в другого игрока, то он полностью передает свою энергию удара, поэтому удар в боксе, что в перчатках, что без перчаток при хорошем попадании приводит к одному и тому же результату, единственное без перчаток можно нанести больший вред телу (особенно лицу) сопернику ибо поверхность контакта меньше.

Сила перестаёт действовать сразу после окончания воздействия ноги на мяч. Силу тяжести и сопротивления воздуха разумеется не считаем. Так что, максимальная скорость в момент удара.

Она что пропадает что-ли? А куда вы дели ускорение. Вы машину водите? Там наверное у Вас сразу после старта скорость максимальная?

Не пропала. Стукнули,мяч "воспринял" и полетел. Чем сильнее " стук",тем .....  Авто разогнали и "газ" убрали.... едем.)))

Гоша, я не передёргивал, видимо неправильно понял - " Сила есть, ума не надо " ;D

(http://)

И сила, и ускорение пропадает. Скорсть падает, так как есть сопротивление воздуха.

Обоснуй! ;D
Кстати, как насчет третьего закона Ньютона? и в каком месте скорость мяча падает? Может быть в воротах? ;D

Ускорение прямопропорционально действующей силе. Почему перестаёт действовать сила в направлении движения мяча? Потому что мяч улетел :-).

Третий закон Ньютона подвергать сомнениям не будем. Согласен, что на ногу в момент удара действует сила, равная силе, действующей на мяч, но противоположная по направлению. Почему при этом нога никуда не улетает не знаю. Видимо что-то мешает.

Ну вообще-то это сила прямопропорциональна ускорению. ;D Это во-первых,
Во-вторых, он улетел, но обещал вернуться. Клявать, нечего вот и улятели. ;D Вы что-нибудь знаете о степенях свободы? И действии сил?
В-третьих, если Вам так хочется, чтобы нога улетела, поставьте мяч у стенки и стукните по нему со всей силы, и будет Вам счастье. ;D

+Вам.Получив начальную скорость, мяч будет просто лететь(первый закон механики)

Тогда надо дорешать задачку и подсчитать V(отскока ноги)


(На Гошин панический вопль внимание обращать не надо! У него похоже физика Аристотеля - что тяжелее, то быстрее и падает, благодаря действию "всей массы" да и если движется, то обязательно какой-то ишак везет, как тут без силы...   ;D ;D ;D ;D ;D  ......)


V (отскока ноги) = 2vm/(m+M) + V(m-M)/(m+M) = 0 + 10 (-9,5/10,5) ≈ -9

То есть отскока не будет, разогнанная бьющая масса ноги (10кг) имела перед ударом скорость 10 м/ сек и силой противодействия затормозилась до 9 м/сек. Ну и импульс стал 10×9 = 90 кг м/сек. В сумме с мячом всё те же 100.

Егор, что там с потерей энергии на деформацию мяча?
Все-таки хорошо накачанный мяч подпрыгивает на 60-70 % от первоначальной высоты.
Да, а есть ли где-нибудь замедленное видео удара по мячу. Что-то не нашел...

Первый закон механики гласит, что есть такие системы отсчета, в которых тело находится в покое, или движется равномерно если на нее не действует никакая другая сила, при этом V - постоянная.
В нашем случае на мяч действует сила тяжести и сила сопротивления воздуха. Мы придаем силу одномоментно, не может взять и скорость появиться без ускорения если оно находится в покое.
V=V0+at
Согласно третьему закону Ньютона на мяч действует сила равная массе какой-то части человеческого тела (предполагаю что это корпус + нога и примерно где-то около 30-40 кг) умноженное на ускорение ноги. Ускорение должно быть больше ускорения свободного падения, по сути когда мы бьем мяч вверх, то он летит вверх преодолевая силу тяжести). таким образом, это должно равняться массе мяча 0,5 кг умноженное на ускорение. с обратным знаком, Отсюда находим ускорение и соответственно скорость.
Но мне кажется это будет тоже самое значение что и у Егора.

Мяч просто летит, как только его коснулась нога и на него действуют силы, придавая ускорение.

Т.е. ускорение все-таки есть? Почему же Вы раньше согласились с Alом, что скорость в момент удара максимальная.

Тогда скажите, какая сила будет придавать ускорение, в заданном ногой направлении, после прекращения контакта?

Стоп, стоп именно сила ноги придала ускорение в момент удара, мяч полетел по направлению действия этой силы, с течением времени эта сила ослабевает из-за того, что на мяч действует сила притяжения Земли и сила сопротивления воздуха, в какой то момент сила тяжести и сила сопротивления становятся равными этой силе (именно потому что нет постоянного действия этой силы), ускорения больше нет, но так как тело дальше двигается по инерции оно летит вперед, но с этого момента начнется опускание мяча, под действием силы тяжести.
Мы же не говорим о равноускоренном движении, когда например, я привел пример с мячом, сброшенным с высота, там же сила тяжести действует постоянно и именно в направлении движении мяча.

a=F/m. Как только сила в направлении движения мяча перестаёт действовать, так сразу же ускорение в направлении движения мяча становится равным 0.

Мне кажется по этой теме всё предельно просто. Цепочка последовательности:

энергия -> сила -> ускорение -> скорость -> энергия

Для увеличения силы удара лучше тренировать технику ибо важно достичь хорошей скорости движения ноги, а она зависит от природных данных, физической подготовки и техники E=mV*V/2. При условии, что физической подготовкой можно пренебречь - все тренируются одинаково хорошо :-), техника встаёт на первый план.

Ну да собственно об этом я и писал чуть выше, только физикой пренебрегать не стоит ибо масса так же важна.

Где Вы её увидели в F=ma  ?

;D ;D ;D

Ну хорош нести пургу и заниматься инсинуациями.

Давайте сделаем шажок вперёд.
В постинге товарисча дана попытка обрисовать проблему удара,есть вполне себе разумные мысли,а есть и ошибки,но для продвижения вперёд вполне пойдёт.

Вы все наверное знаете, что при абсолютно упругом соударении сначала происходит деформация соударяющихся тел (одного или обоих) и кинетическая энергия тел переходит в потенциальную энергию упругой деформации, а потом происходит обратный процесс перехода энергии деформации в кинетическую без потерь. При этом ударный импульс имеет симметричную колоколообразную форму. В реальности же при соударениях, при которых даже ничего вроде не ломается и не перемешивается, обратный переход потенциальной энергии в кинетическую происходит лишь частично и при абсолютно неупругом ударе не происходит совсем(в этом случае тела после соударения движутся как одно целое). В случае неупругого соударения спад импульса после максимума происходит более быстро и чем соударение менее упруго тем быстрее. Уже давно, еще Ньютоном было предложено неупругость соударений оценивать по коэффициенту восстановления. Он равен отношению скоростей после и до удара и характеризует упругие свойства тел. Пусть наше тело падает вниз на поверхность из этого же материала и отскакивает до высоты h. Знаем со школы, из закона сохранения энергии, что если тело вылетит вертикально вверх со скоростью v до высоты h, то mvv/2=mgh ,то vv=2gh. Нетрудно понять, что квадрат коэффициента восстановления будет равен отношению высоты на которую поднялось тело после удара к высоте, с которой оно упало. Таким образом квадрат коэффициента восстановления определяет коэффициент восстановления энергии при ударе. Вот для лучшего понимания коэффициенты восстановления некоторых материалов алюминий–0,23 дерево–0,5 сталь–0,6 слоновая кость–0,89 стекло-0,94. То есть при соударении алюминиевых объектов «теряется» 95% энергии движения, у деревянных- 75%, стальных –64%, изделий из слоновой кости – только 21%, поэтому и наиболее подходящий материал для бильярда, а стеклянных (если не разобьются конечно)- всего лишь менее 12%. Из всего этого главное понять, что упругий удар от неупругого отличается лишь искажением второй половины импульса. (Естественно мы не рассматриваем здесь такие удары при которых мишень ломается, это происходит как правило если энергия удара превышает некий уровень, определенный для конкретной мишени ее хрупкостью или если в мишени что-то перемешивается (песок или жидкость), то есть структура мишени меняться не должна.) Таким образом занимаясь теорией как бы не существующих абсолютно упругих соударений мы можем получить формулу максимального значения силы удара (формулу удара)вполне применимую и для реальных(неупругих) соударений и пользоваться ею для практики.
В качестве лирического отступления, хочу сказать, что по большому счету весь окружающий нас мир состоит в общем то из частиц-атомов ведущих себя как абсолютно упругие объекты, так что и мы живем практически в абсолютно упругом мире и неупругость мира проявляется только при огромных энергиях, скоростях(температурах) и давлениях. Кстати подъемная сила крыла легко объясняется не каким нибудь там законом Бернулли как пишут в учебниках, а всего лишь следует из теории удара. Совершенно же ясно что плоскость расположенная под углом к направлению движения в газе будет испытывать от газа различное давление с разных сторон плоскости, так как усредненная среднеквадратичная скорость молекул газа будет различаться относительно сторон такой движущейся плоскости. Закон Бернулли по большому счету вообще неправильно сформулирован, так как является следствием явления эжекции о которой Бернулли понятия еще не имел.
В нашем мире, где все относительно любое соударение тел (движущихся навстречу, либо догоняющих один другое), можно рассматривать как соударение движущегося с неподвижным. Также естественно, что сила удара будет одинакова вне зависимости от того большое ли тело врезается в маленькое или наоборот маленькое в большое, главное чтобы относительная скорость объектов была бы одинаковая. Когда задача решается первый раз (задача нетривиальная), то правильное решение не возможно без правильного понимания.
Поговорим о законе сохранения импульса (количества движения). Пусть материальная точка массой m1 и скоростью v1 сталкивается с телом m2,v2. А полученные в результате удара скорости v3, v4 соответствено. Согласно третьему закону Ньютона – в процессе соударения сила действующая на каждое из соударяющихся тел в любой момент контакта будет одинакова, а согласно второму закону тел сила будет пропорциональна массе этого тела и ускорению, которое это тело будет испытывать. То есть F1=F2=m1a1=m2a2 в любой момент всего времени контакта. Проинтегрировав это соотношение по времени контакта как раз и получим закон сохранения импульса m1(v3-v1)=m2(v4-v2) При абсолютно упругом соударении изменение импульса каждого из тел одинаково. Вот как раз такую трактовку закона сохранения импульса я считаю основной, так как в более глубокомысленной трактовке теряется понимание. Например в такой формулировке – В замкнутой системе тел, где возможны только абсолютно упругие соударения, сумма импульсов является величиной постоянной. Если мы добавим к этому уравнению выражающему закон сохранения импульса уравнение закона сохранения кинетической энергии m1v1v1/2+m2v2v2/2=m1v3v3/2+m2v4v4/2 получим систему двух уравнений, с помощью которой можно решать задачи о столкновении тел. Эта система имеет решение даже для случая неупругих столкновений (с коэффициентами восстановления), но для понимания и вывода формулы удара нам достаточно знать решение для абсолютно упругого соударения и случая, когда второе тело неподвижно. Чтобы не путаться в дальнейшем пусть тело массой m врезается в тело большей массой М, которое приобретает скорость V. Тело же m отлетает назад со скоростью v1. Мы как бы таким образом эмулируем удар одного бойца по другому, столкновение ударной конечности m с мишенью M. Наша система уравнений приобретет вид m(v-v1)=MV и mvv/2=mv1v1/2 + MVV/2 Решая ее получаем, что после удара ударная конечность отлетит со скоростью
v1=v(M-m)/(M+m), а скорость мишени будет V=2mv/(M+m). К реальности эти рассчитанные значения конечно же отношению не имеют, так как абсолютно упругие столкновения возможны только в мире элементарных частиц, но это нам поможет рассчитать максимальное значение силы удара, которое будет уже близко к реальному. Хочу заметить также, что если объекты равны по массе m=M, то v1=v – первый объект остановится, а второй приобретет скорость первого V=v. Такой удар можно наблюдать в бильярде и называется он клапштос. Так что теория удара вполне рабочая для реальных объектов, обладающих высоким коэффициентом восстановления. А чем большая разница в массе, тем меньше меняется скорость легкого объекта, то есть тяжелому объекту передается все меньше и меньше энергии и в конце концов, когда M устремляется к бесконечности, как в столкновении со стеной энергия вообще не передается – легкий объект отскакивает с той же скоростью. В реальности конечно отскок определяется коэффициентом восстановления, но если сама стена достаточно жесткая-прочная (а значит как раз упругая), то энергии стене точно не достанется. Поэтому когда вы наносите удар в железобетонную стену вся энергия удара полностью отразится в вашу руку и если удар будет достаточно сильным, то энергии как правило окажется достаточно чтобы получить травмы. Вообще надо понимать, что когда вы давите на стенку (а удар это лишь кратковременное давление), то никакой энергии вы не передаете, а поставив в это место распорку (обеспечивающую такое же давление) и не тратите.
Из решения системы также следует, что если легкое тело врезается в гораздо более тяжелое, то отскакивает практически с той же скоростью. А если тяжелое врезается в легкое, то легкое тело отлетает со скоростью почти в два раза большей. Причем сила удара в обоих случаях будет одинакова. Надо понять, что такое происходит потому, что в первом случае легкое тело сначала тормозится, потом отскакивая разгоняется. Во втором же случае легкое тело начинает разгоняться в самом начале контакта. Из этого же следует насколько сложно противостоять противнику, который существенно тяжелее, он будет легко вас теснить, даже если вы будете более высокого профессионального уровня.
Связь между силой упругости и деформацией была экспериментально установлена современником Ньютона Гуком и выражается соотношением F=kx.Где к- жесткость, а х - деформация. Любую упругую поверхность можно представить как состоящую из множества плотно расположенных пружинок жесткостью Ко. Тогда закон Гука при площади ударной поверхности S примет вид: F=nKoX=SXKo/So=SXK=KSX Здесь n – количество пружинок на площади S; So – площадь, занимаемая одной пружинкой; X – величина деформации; K = Ko/So – жесткость на единицу площади (удельная жесткость поверхности). Если сталкивающиеся тела имеют различную жесткость К1 и К2 например, то жесткость при столкновении рассчитывается по формуле 1/К=1/К1 + 1/К2, отсюда К=К1К2/(К1+К2) Получается что если одно тело существенно жестче другого К2>>К1, то жесткость удара определяется жесткостью более мягкого тела К=К1 Отсюда и логично правило - бить мягким по жесткому и жестким по мягкому, чтобы не травмироваться.
Ну, а как вообще-то определить силу удара при столкновении. Самое простое например измерить изменение скорости мишени под воздействием силы и «засечь» время ее действия Т. Тогда можно вычислить силу по ее определению по следующей формуле F=ma=m(v2-v1)/Т=Fср Но в этом случае надо понимать, что здесь мы определили лишь среднее значение силы воздействия, а не ее максимальное значение, которое нам надо чаще всего и нужно измерить при ударе. Но формулу эту запомните она одна из основных FсрT=mv.
Понятно, что надежнее всего измерять максимальные значения силы воздействия измеряя непосредственно ускорения мишени или ударной конечности в процессе ударного воздействия с помощью акселерометра. Но интересно и посмотреть отчего зависит и в какой степени сила удара в теории. Большинство людей даже с высшим техническим образованием даже не представляют с какого бока подойти при решении подобных задач на силу удара и совсем уже плохо когда с силой удара начинают отождествлять импульс mv или кинетическую энергию mvv/2. Попробую научить и даже вывести формулу силы удара при упругом соударении пользуясь только элементарными способами. Например пусть объект массой m, врезается в стену со скоростью v, если коэффициент упругости соударения будет составлять k. Формулу энергии пружины хоть вывести не трудно, но лучше ее просто запомнить, тем более что она похожа на формулу кинетической энергии E=KXX/2, к –жесткость пружины, а Х – ее деформация. При ударе вся кинетическая энергия ударяющего тела переходит в энергию деформации. Отсюда вычисляется максимальное значение деформации, а отсюда максимальное(пиковое) значение силы удара. КХmaxХmax/2=mvv/2 Отсюда Хmax=v*(корень квадратный из m/k) и Fmax=kXmax=v(корень квадратный из mk). Надо учесть только что k=KS и получаем окончательно Fmax=v(корень квадратный из mKS) Видите как просто.
Гораздо сложнее вывести формулу удара при столкновении не со стенкой, а с другим объектом имеющим определенную массу M. При таком ударе мишень начинает разгоняться в самом начале контакта-столкновения, а ударная масса m при этом тормозится. Интересно то, что максимальное значение деформации будет не в тот момент когда ударяющее тело остановилось, а чуть раньше. Это как раз следует из симметричности ударного импульса при абсолютно упругих соударениях. Следует прямо запомнить этот закон позволяющий решать подобного рода задачи Изменение скорости тел до максимального значения деформации (силы) при абсолютно упругих соударениях равно изменению скорости после максимального значения деформации (силы). Найдем значения скоростей тел в момент максимального значения деформации. Для первого тела это будет v2=(v-v1)/2=(v-v(m-m)/(M+m))/2=mv/(M+m), а для мишени v3=V/2=mv/(M+m) То есть скорости соударяющихся тел в момент максимального значения деформации оказываются к тому же равны, что вообще говоря естественно. Составим уравнение сохранения энергии mvv/2= kXmaxXmax/2 + mv2v2/2 + Mv3v3/2 Подставим сюда значения v2 и v3 и найдем максимальное значение деформации Xmax=v(квадратный корень из Mm/k(M+m)), а отсюда и силу удара Fmax=kXmax=v(корень квадратный из Mmk/(M+m)) и окончательно Fmax=v(корень квадратный из MmKS/(M+m))
Среднее значение силы удара элементарными способами мы найти не сможем, так что поверьте на слово Fср=2Fmax/число ПИ. Из уравнения FсрT=MV(или FсрT=mv2) мы найдем и время контакта-соударения T=(число ПИ)(корень квадратный из Mm/(M+m)KS). Как видим время соударения уже не зависит от скорости, а только от масс тел, жесткости и площади контакта.
В случаях столкновения жестких тел типа бильярдных шаров либо при ударах твердых тел с небольшим радиусом закругления (торчащих суставов, локтей, коленей, черепов) зависимость силы от деформации перестает быть линейной, так как от величины деформации будет зависеть и площадь контакта, а значит его жесткость и в этом случае связь между силой и деформацией становится сильнее и описывается законом Герца F=K(X в степени 3/2). Силы возникающие при этом носят локальный (местный) характер и зависят от радиуса закругления(так как от этого радиуса зависит площадь контакта) и зависимость силы от скорости соударения становится не линейной, а более значительной. Локальность этих сил позволяет говорить о силах давления. (Давление это сила на единицу площади). Так например общая сила удара может оказаться незначительная, зато сила давления на конкретный сустав оказывается достаточной для получения травмы. Таким образом удары в целом незначительные по силе могут при этом приводить к серьезным травмам. Так например, в случае кулачного боя (без перчаток), точность ударов должна быть значительно выше и это не просто точность, а некоторая пространственная точность, которая позволяет приложиться по полной – максимально увеличить площадь контакта, что обеспечит максимальную силу удара, позволяющую отправить противника в нокаут. Удар чуть не точный сразу же значительно теряет в площади контакта, а значит в силе, хотя локальные силы давления могут быть при этом значительной величины и привести к травме.

В качестве лирики .....удары по пространственным точкам, уязвимым, позволяют не максимально вложиться, а  вырубить с наименьшим усилием.

Я её увидел в эмвэквадратпополам. Утверждаю, что правильная техника позволяет увеличить скорость ступни

То есть идеальная техника это единственное от чего зависит скорость ступни ?
Я правильно понял Вашу мысль ?

Возвращаемся к вопросу,куда собственно девалась сила ?
Ответ нашёлся,сила удара компенсируется силой упругости возникающей в результате деформации  мяча,тот же надувной шарик вообще полетит на смешное расстояние с мизерной скоростью.

Всё логично,иными словами удар зависит от генерируемой силы и умением приложить её в нужную точку.
Сила и точность  ;D

А куда делась сила если Вы промахнулись? Посчитайте, сколько нужно на деформацию и можете дальше его ускорять. ;D А надувной сколько не ускоряйте, сопротивление воздуха все съест или шарик лопнет.

От генерируемой мощности.

Для тех "физиков" ,если говорим о физике, кто втихаря ставит минусы( не в них дело) ;D Сила-это мера взаимодействия. Скажите что генерируем?

Гоша, начали за здравие, а кончили за упокой. Какая средняя сила? Опять вычисляем среднюю температуру больных по палате. У нас есть человек с определенной массой, есть мячик с определенной массой. Что куда подставляем? Берется вся масса человека или его часть? Закон Гука это прекрасно, но он не дает представления о том, что надо действительно тренировать. Мы не можем постоянно мерить деформацию мяча. Обо всем этом должна свидетельствовать скорость мяча, по крайней мере сильный удар он заметен для глаза. Ну в крайнем случае дальность полета мяча.

+еле осилил :) особенно про стеклянные шары. Тема не раскрыта(человек-мяч), пусть учёный попробует.

Кем ученый? - Репетитором? ;D ;D Или боксером, который удар всем телом готовил, пока ему хлесткими быстрыми ударами ум из башки вышибали? ;D

Просветления в теме не жду! Игорек, зажигай дальше и сам, только сам!!! ;D ;D ;D

Вы Игорькам в песочнице впаривайте,что Вам законы физики не писаны,там поверят.

За здравие рано,про среднею силу вполне очевидно,в левой части уравнения фигурируют силы звеньев,а в правой,силы:упругости,тяжести,трения.
На данном этапе мы занимаемся постановкой задачи,решение это следующий этап.

Компенсировалась силой мышц антагонистов.

Вот ещё интересный месседж от бойцов.

Несколько мыслей после турнира.
1. Уже столько переговорено, но повторю.
Удары разные нужны, удары разные важны..))
Кто этого не понимает, тот просто слабоват мыслительным аппаратом..))

Как уже здесь описывали, существует два основных вида ударов - с блокировкой той или иной степени, и хлестом.
И, как вполне интересно заметил недавно физик, есть удары. которые "заблудились" между этими двумя полюсами.
Полагаю, что действительно, небьющие боксеры, это те, кого все время отучивают бить с блокировкой, но так и не научили бить с хлестом. Т.к. удар с "недоблокировкой" несет в себе минусы обоих основных ударов. Он недостаточно быстр, в сравнении с хлестом, и при этом недостаточно жесткий, в сравнении с блокировкой.

Кстати, по поводу потенциала развития удара, исходя из потенциала же развития тех или иных качеств человека.
Традиционно принято считать, что поскольку для силы (и потенциальной "нокаутоспособности") удара, очень важна скорость.
И все гонятся за этой скоростью.
Попробуем проанализировать перспективы ее развития..
Дело в том, что если человек изначально не "зажат" (к примеру, в результате неправильного "кача"), то потенциал развития скорости сокращения его мышц физиологически весьма невелик.
Скорость, в результате целенаправленного тренинга, вырастает не в разы, в на проценты.
Такова физиология.
И большая скорость удара мастера, в сравнении со скоростью новичка, в основном зависит не от того, что его мышцы сокращаются быстрее, а от того, что он умеет убирать ненужное и тормозящее действие мышц антагонистов, за счет того, что он умеет максимально эффективно использовать сложение скоростей, работающих в ударе частей тела, благодаря рациональной технике удара.
Когда же боец, освоит рациональную технику (а это по сути - первый год обучения), и научится расслаблять мышцы "паразиты" (второй, третий год?), то его потенциал увеличения силы удара практически исчерпывается.
Потому что скорость дальше практически НЕ РАСТЕТ.
НЕКУДА ей расти.
Время в беге на 100 метров, школьника выполняющего норматив золотого значка ГТО, в сравнении с результатом рекордсмена мира, отличается максимум на 30%.
Все.
Дальше быстрее не сделать. При всех оптимизациях техники, расслаблении того, что нужно, своевременности включения того, что не нужно и т.д.

И все эти россказни о построении техники "а ля кнут", или а-ля нунчака", с параллелями между сверхзвуковой скоростью движения кончика кнута, и типа почти такой же скоростью движения кулака, при такой технике, являются псевдонаучным неординарные идеиом.
Во-первых тело нифига не кнут, как не строй аналогии. Потому что оно имеет жесткий скелет внутри.
Во-вторых, размеры и масса частей тела, настолько далеки от соотношений размеров и масс частей кнута, что даже неловко об этом напоминать.
Если мы рассматриваем как рукоять кнута корпус, а как сам кнут - руку, то длина их примерно одинакова.
Попробуйте "щелкнуть" кончиком кнута, у которого рукоятка 70 см и кнут 70 см.
Будет несколько другая картина, чем при щелчке настоящим кнутом.
Кончик кнута, конечно, разгонится быстрее, чем конец его рукояти, ну так и кулак летит МНОГО быстрее, чем плечо при ударном движении.
Что вовсе не сообщает кулаку, какую-то сверхскорость.
В конце концов, все эти неординарные идеини о тайных техниках разваливаются на обычных статистических данных о скорости кулака в момент удара.
Их вроде приводил здесь физик, и они страшно далеки от грезившихся "скоростях почти звука".

Далее.
Разогнав, как можем, наш кулак, мы таки приходим в цель.
И что здесь происходит?
Кулак тормозится о цель, развивая ударное усилие.
Но вот то, КАК он тормозится, определяет силу ударного взаимодействия, в СУЩЕСТВЕННО БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ, чем даже его скорость прихода на цель.
Стоит кулаку "сыграть", и ВСЕ.
НЕТ УДАРА.
Хоть образгоняйся..
Поэтому, создание жесткой конструкции приходящей на цель, является возможно, даже БОЛЕЕ ВАЖНОЙ составной частью построения сильного удара.
Как очень наглядный пример этого утверждения, результаты нашего турнира.
ВСЕ, кто показал хорошие результаты в свободном стиле, били не ладонью (которую очень сложно собрать в жесткую конструкцию).
Они эмпирически пришли к тому, что били, по сути, предплечьями.
Которые априори много жестче.
Ровно то же мы наблюдаем и в ударах ногами. Ох не зря тайцы лупят голенями, а не подъемом стопы.
Хоть эта часть ноги крайне болезненная, но зато оно чрезвычайно жесткая.
Стоит натренировать "терпелку" ради этой жесткости.

Пример того же Кузнецова. Он выбивает кулаком 668 кг.
А потом, в свободном стиле, нанося удары более расслабленной рукой, которые по определению должны иметь более высокую скорость, выбивает МЕНЬШЕ. Потому что ТЕРЯЕТ за счет менее жесткой конструкции, нанося удары ладонью.
Есть и еще один момент, который пришел мне в голову при изучении фотографий парней, которые били свободным стилем, а именно предплечьем.
Рассмотрим БОКОВОЙ УДАР, как самый потенциально сильный.
Если рассматривать руку, как некий ударный инструмент, который раскручен вокруг плеча-корпуса, то мы можем иметь аналогию, в виде либо нунчаки (плечо через локоть с предплечьем), либо грузика на веревке (полное расслабление руки), либо молотка (опять таки блокировка, но кулак рассматриваем как боек молотка), либо палки (блокировка в локте и запястье).
Какой из вариантов предпочтительнее?
И какой ближе к жизни?
Рассмотрим по порядку.
1. - Аналогия с нунчакой.
Это любимое сравнение любителей эффектных аналогий и рассказов о сверхскоростях удара при «правильной технике».
Но так ли близка к жизни эта аналогия?
Как оказывается – НЕТ. Рука, это – ДАЛЕКО НЕ НУНЧАКА!

Дело в том. Что большая скорость конца ударной части нунчаки достигается за счет того, что эта часть нунчаки двигается вокруг первой части нунчаки (назову для удобства – рукояткой) на БОЛЬШОЙ УГОЛ. В начале движения, ударная часть существенно ОТСТАЕТ от «рукоятки». Потом, в процессе движения рукоятки к цели, по радиусу нагоняет ее, а затем и опережает, развивая большую скорость. Но происходит это потому, что мы имеем ПОЛНОЕ ВРАЩЕНИЕ ударной части нунчаки, вокруг конца «рукоятки».
Имеем ли мы такую «конструкцию» у руки?
КОНЕЧНО НЕТ! Мы имеем локтевой сустав, в виде шарнира, в котором рука может сгибаться ТОЛЬКО В ОДНУ СТОРОНУ. Ну не можем мы переразогнуть руку так, чтобы кулак остался позади локтя в начале, а потом вращаясь вокруг локтя летел к цели..)) Рука максимум что может, это быть вначале прямой, а потом согнуться в сторону цели градусов около 90. Если пытаться согнуть больше, то мы загребем мимо цели.
ВСЕ.
Представьте себе «сломанную» нунчаку. В которой нет веревки, а есть шарнир. Да и тот сломался и позволяет ударить этим сочленением только складывая вторую часть нунчаки относительно «рукоятки» вперед в сторону цели, не имея возможности «разогнаться» отстав от конца рукоятки в начале удара.. Получится ли нанести такой «недонунчакой» сильный и быстрый удар?
Полагаю, что при нормальном воображении, становится ясно, что нет.
Крутишь вокруг конца «рукоятки» такую «недонунчаку» (руку вокруг плеча). Как ей можно ударить?
Либо бьешь ею прямой (палкой).
Либо, если хочется чего-то «нунчакового», придется закрутить конец нунчаки вокруг конца «рукоятки». Как? Либо тормозя рукоятку, чтобы конец нунчаки начал «облетать» конец рукоятки по малому радиусу, либо применив «пружину», которая потянет конец нунчаки относительно рукоятки вперед.
Соответственно, вращение вокруг локтя, может происходить двумя способами. Либо по инерции, при ЗАМЕДЛЕНИИ ЛОКТЯ. Либо сокращением бицепса.
В первом случае, мы совсем мало выигрываем в скорости, т.к. за счет изменения радиуса вращения, кулак слегка разгоняется, но в то же время, сам-то локоть должен тормозиться! Итоговая скорость вырастет совсем ненамного. И при этом, мы категорически жертвуем приходящей в цель массой! Уменьшая ее БОЛЕЕ ЧЕМ ВДВОЕ, в сравнении с ударом заблокированной рукой! Т.к. такой удар возможен только при расслаблении руки в локте.
Второй вариант, дает небольшой выигрыш в скорости, т.к. к скорости локтя, мы пробуем прибавить скорость за счет сокращения бицепса. Скорость чуть выше, и массу теряем вовсе не всю, т.к. бицепс частично тащит в удар и плечо. Другое дело, что сила развиваемая бицепсом, несоизмеримо меньше сил возникающих в ударе. И поэтому, бицепс все равно будет «плыть» в момент ударного контакта. Равно как сыграет «палка с пружиной» в момент удара в пружине.
Самый жесткий вариант все-таки будет при ударе прямой палкой с заблокированным шарниром, в котором изогнуться назад не выйдет..
ИТОГО:
«Нунчакой» сильно НЕ УДАРИТЬ. Это все СКАЗКИ.
2. Вариант «грузик на палке». Рассмотрим руку в таком варианте. Грузик – кулак. А полностью расслабленная рука – веревка.
И этот вариант далек от аналогии. Потому что очень мала масса «грузика». Сколько весит кулак?
А сколько весит «веревка»?
Получится ли нам разогнать расслабленную руку до очень большой скорости? Вроде бы да. Но будет ли эта скорость заметно превосходить скорость сблокированной в локте руки, вращающейся вокруг плечевого сустава? Полагаю, что НЕТ, т.к. мощности нормального атлетичного спортсмена должно хватать в избытке и для разгоняя сблокированной «палки» до тех же скоростей. Но в ударе «веревочкой», мы в цель приведем лишь КУЛАК, а он, во-первых, весит немного, а во-вторых, его жестким сделать при полном расслаблении руки – очень сложно. А потеря жесткости + потеря массы, может напрочь убить некоторый возможный выигрыш в скорости.
3. Молоток. В данном случае, мы имеем блокировку в локте с прямой рукой, которая заблокирована в локте. А бьем «бойком» в виде молотка. Хорош ли такой вариант?
Вроде выигрываем в том, что имеем самый жесткий вариант руки (палка). И удар наносим самой быстро двигающейся частью «палки» - кулаком. Так и бьют молотком. Но есть один серьезный момент, который показывает, что аналогия хромает и все не так красиво, как кажется. В молотке, боек имеет относительно большую массу, и именно ОНА прилетает в цель, вокруг легкой рукоятки. В результате в удар приходит максимально быстро движущаяся, жесткая и большая масса.
В руке же все не так. Кулак легок относительно «рукоятки» в виде предплечья и плеча.
И по сути, мы наносим удар не молотком, а ПАЛКОЙ.
А кто пробовал бить палкой? Пролагаю, что все.
Какой частью палки бьют, стараясь ударить максимально сильно?
Вовсе не концом! Хоть он вроде и двигается максимально быстро.
А бьют – частью палки, которая находится на расстоянии 1/3 от конца! Потому что в другом случае, мы ОТОБЬЕМ РУКУ, которой держим конец палки!
А почему? Да потому, что масса сработает в удар таким образом, что удар распределится на ДВЕ ОПОРЫ (ударная и «рука»).
Поэтому концом «молотка-палки» - бить НЕВЫГОДНО, т. к. часть удара уйдет в собственное ПЛЕЧО.
4. Палка.
Мы только что рассмотрели, как лучше бить палкой.
ПРАВИЛЬНО. Нужно бить частью палки, расположенной на расстоянии 1/3 от ее конца.
Что интересно, очень похожие удары делали парни, которые били свободным стилем!
Эпмирически они ПОЧУВСТВОВАЛИ, где получается самый сильный удар!
Били прямой рукой (палкой), и вовсе не концом!





Поэтому, удар предплечьем, это не только поиск более жесткой ударной поверхности, но и попытка привести в удар максимум массы заблокированной руки!

Далее.
Для наибольшей силы удара, КРАЙНЕ важно нарабатывать (тренировать) способность жестко приходить на цель.
Тот же Ариер, не случайно писал о том, чтобы МАКСИМАЛЬНО сильно сжимать кулак при ударе.
Полагаю, всем ясно, что стремление к максимальному сжатию кулака - путь который ЗНАЧИМО снижает скорость.
Но при этом, не менее значимо увеличивает ЖЕСТКОСТЬ ударной поверхности.

Далее.
Удары с блокировкой и без нее.
Вроде как уже разбирали плюсы и минусы ударов и того и другого типа.

Так вот, результаты соревнований, наглядно показали, что удары с блокировкой АТЛЕТИЧНЫХ ребят, обладают ГАРАНТИРОВАНО достаточной силой для нокаута.
Когда прилетит в бубен удар в 650 кг (не говоря уж о 750 кг, или даже о 1000 кг), его ЗА ГЛАЗА хватит для нокаута.
Потому что голова сотрясается от УСКОРЕНИЯ, которое вызывает СИЛА удара.
И большее время воздействия этой силы (если она ДОСТАТОЧНА), при ударе с блокировкой, отнюдь не уменьшает его нокаутирующее воздействие, а как раз НАОБОРОТ, увеличивает его, да еще и ведет с более существенным повреждениям "цели".
И все эти неординарные идеини о том, что ударом с блокировкой типа нельзя нокаутировать, т.к. они якобы "не сотрясающие", построены на глобальной безграмотности.
СОТРЯСАЕТ не "абстрактный хлест", а СИЛА взаимодействия кулака и цели. Если она по величине и продолжительности ДОСТАТОЧНА, для сотрясения "лампочки", тот нокаут будет!

Есть некая "планка" силы удара и длительности воздействия этой силы.
И в одном типе ударов и в другом, она вполне достижима.
И удары с блокировкой достаточной силы, имеют отнюдь не меньший нокаутирующий эффект, чем хлесткие.

Пора уже прекратить эти утопические поиски "нокаутирующего удара".
Прилетело в голову достаточно кГс, действовали эти кГс достаточное время - получите нокаут.
А КАК Вы их обеспечили - голове - все равно..))
ВСЕ.

По поводу стремления к хлесткости ударов.
Вот физик, активно призывает всех осваивать хлест.
Плохо ли это?
Ясен пень, не плохо.
Но вот нужно ли проводить компанию против ударов с блокировкой?
Полагаю, что категорически нет.
Во-первых, вовсе не все могут себе позволить потратить столько времени на освоение хлеста.
Во-вторых, с точки зрения достижения нокаутирующего воздействия, хлест не имеет никаких преимуществ, перед мощным и взрывным ударом с блокировкой.
И если мы имеем бойца, который может хорошо врезать с блокировкой, то стоит 10 раз подумать, перед тем, как начать его "переучивать".
Потому что потеряв одно, в погоне за другим, он может это "другое" не поймать, оставшись без того, что было (вспомним безударных боксеров).
Понятно, что удары хлестом имеют очевидный выигрыш в экономичности расходования энергии и сил.
И если таки получится наработать такой удар, то это хорошо.
С другой стороны, если боец имеет мощные удары с блокировкой, и при этом имеет достаточный физический потенциал, чтобы бить их достаточное время с достаточной силой, то так ли нужно ему экономит силы, если он своими ударами с блокировкой еще и наносит больший физический ущерб оппоненту?

Насчет поиска «чудо техники» «нокаутирующего удара», штудирования трактатов по различным БИ, где пишут о том, что БИ, это путь победить сильного, не имея сил..))
На МОЙ взгляд, эти поиски напоминают попытку научиться драться через занятия айкидо..))
Попытка научиться сильно быть, не тренируя физику и ЦНС, напоминает попытку постичь некое таинство БИ, не занимаясь контактным мордобоем..))
Все это очень мило, и гораздо лучше, чем курение и пьянство. Но стоит столкнуться носом к носу с тем, кто не просто «стрелял нунчакой», а тренировал атлетизм и умение по-настоящему сильно бить, разочарование будет не меньше, чем у айкидоки, постигавшего высоты БИ несколько лет, в столкновении с дзюдоистом, имеющим тот же стаж занятий..))

http://www.valetudo.ru/redforum/1057627872-post2358.html

Начал хорошо. Нужно развивать мысль про блокировку и недоблокировку. Почему и как человек чувствует свой удар и.т.д. Про бокс можно добавить, что если видеть удар и он прилетит( с силой достаточной для расшатывания мозжечка), то ничего страшного не будет. Много раз проверено. ;D Что за механизмы такие?

Успели напрячь мышцы шеи, опустить подбородок и тд, что позволило скомпенсировать удар. Здесь кстати тоже важно создать жесткую конструкцию - голова-шея-туловище ))

Конструкция конечно создаётся, но не для этого. Это Вам только кажется, что успеваете сознательно создать. Попадут в жесткую,вообще убьют. ;D

Я не понимаю, какое отношение это имеет к удару в футболе, все что Вы описываете это и есть техника удара. Что для кого лучше выбирает сам. Уложить можно и встречным ударом и боковым, главное попасть в цель. ;D
Теперь к вопросу об атлетизме. Поставьте борца сумо и футболиста и заставьте их ударить по мячу. Масса суммоиста больше массы футболиста в 2,5 раза. КАк вы думаете, кто сильнее пробьет, исходя из вашей любимой формулы?

Так в формуле всё отражено,сила удара пропорциональна массе и ускорению,если нет ускорения то и нет удара.
Удар он и в Африке удар,если конечно не рассматривать футбол,как некую тусовку хорошо обеспеченных парниш.

Нет ускорения у кого. Вы хотите сказать, что сумоист не сможет разбежаться и попасть по мячу?

Во первых,не надо бежать впереди паровоза.разбег мы вообще не обсуждали.
Ну и во вторых,у Вас есть данные по силе удара сумоистов ?
Эротические фантазии это не наш профиль. ;D

Нет, данных у меня нет, но есть догадки. ;D
Ну так что у нас с дальнейшим обсуждением, какова масса, участвующая в вашей формуле?

это понятно.
Так ещё задача не сформулированна,о какой массе может идти речь.
На данный момент понятны некоторые вещи.
Мы не можем оперировать законами относящимися к материальным точкам,упругому удару и сохранению импульса,а используя только 2 закон Ньютона к пониманию проблемы не решить.
Вот например вопрос,а как работает закон сохранении энергии при взаимодействии разных систем ?
Есть и другие сложности,а мальчонке всё не до нас. :'(

В закон сохранения энергии, при взаимодействии разных систем, включается гравитация. Между ногой и мячом происходит резонанс. Все к А.Курячему  ;D

Кому интересно, комментарий к посту Гоши про удар голенью https://youtu.be/ad0jxqsGNUY смотрите с 5минуты

Мне казалось,что все в курсе,что такое производная.
Стесняюсь спросить,Вы прошли мимо ? ;D

То есть ударяющую конечность они стремятся сделать максимально жёсткой,я правильно понял Вашу мысль ?

Егор поймёт о чем я говорю. :)

Да мне не интересно чего они хотят. Интересно что оба бьют разными предметами, в одной манере и результат абсолютно разный.

Ну почему же.как раз очень интересно,наши "пасаны",как раз создают условия деформации бьющего предмета.
Правда мне например непонятно,зачем они это делают ?

Пообщался сегодня с физиком,как же они далеки от народа  :'(
Для начала,все "наши" рассуждения были названы брэдом и я был послан к 300 страничной диссертации об ударе в бадминтоне,но поскольку я плохо посылаюсь,мы договорились вернутся к вопросу через пару недель.

На данный момент предложено взять за основу F*dt=m*dV
Как я уже писал раньше,основной проблемой классических физиков является нежелание влезать в биологическую составляющую вопроса. :'(

Можно пояснить? У меня с формулами плохо. ;D Зачем это уравнение?

Хороший вопрос. ;D
Вероятнее всего имеется в виду,что сила удара изменяющаяся по времени равна массе мяча умноженная на изменение его скорости.

Гоша, изменение его скорости это и есть ускорение. ;D Что то Ваш физик того, совсем запутался. А может у него скорость изменяется скачкообразно? Он там ничего с электронами не перепутал?

Лучше говорить не о сильном, а о мощном ударе. Нужно проделать большую работу за меньшее время. Тогда и скорость вылета будет больше. Нужно посчитать как соотносится длина проводки и время.Дальше к баллистам, им будут нужны и другие данные.Со средней силой потом разберёмся(из чего, за время удара,она состоит). Говорю своими словами, для понимания.

Мощность равна скалярному произведению вектора силы на вектор скорости, с которой движется тело.

Иными словами первоосновой является сила.

Ускорение это быстрота изменения скорости.
Это невозможно. ;D
 Или синусоидально.

Да я добавил, что нужно соотносит длину проводки и время. Научно про первооснову нельзя говорить, опять запутаемся.

Бить нужно пыром. Мяч летит со скоростью звука. Точно в девятку (при наличии на большом пальце ноги хорошего натоптыша).

...сяду ка я за Монографию. За альтернативную. :)

Это и есть скорость.

Таки мы все в нетерпении. ;D

Почитал форум юристов/судмедэкспертов по поводу расчёта силы удара  ;D
Ребята пришли к следующим выводам:
1.Средством для понимания мертвых форм служит математический закон. Средство для уразумения живых форм -
аналогия О. Шпенглер "Закат Европы"
2.За решение этой задачи буржуины попросили 18 млн.гринов.

Говорю , запутаемся своими словами. ;D Скорость чего? У мяча уже есть начальная скорость, у ноги тоже. На ногу действуют силы , а на мяч свои силы , плюс они взаимодействуют, придавая ускорение.

Пусть будет скорость бедра + скорость голени.

Вы опять опередили. Пусть будет,только ноге придаётся ускорение от мяча со знаком минус. Опять своими словами. :)

Кстати.самый сильный удар у нас же "пыром" ?

Ну так и есть. Только сделаешь научное открытие, сразу появляются желающие его стырить.
Руки прочь!!!
Если заняться нечем, оттащите ка Асаду ящик с патронами. Один ящик и перелом в войне гарантирован.

А пыр моя идея (интеллектуальная собственность УШАН). 8)

Для Наречия , да.

А для не специалистов?  :)

Гоша, что в Вашем понимании означает быстрота изменеия скорости? Или скорость у вас изменяется мгновенно. ;D
V - скорость, V1 - скорость после ее изменения, dv - изменение скорости,
 
V1=V+dV следовательно dv=V1-V  возьмите производную и получите величину ускорения, т.е. величину изменения скорости за единицу времени.

Быстрота изменения скорости может следовать разным закономерностям.
Не вижу смысла заниматься казуистикой.

Гоша хватит пудрить всем мозги, разделите правую и левую часть вашего прорыва физика на dt Ио боже. что мы видим наша любимая формула F=ma  - ох уж эти физики математики. ;D

Просто формула Гоши отражает непостоянство ускорения.

Удар пыром , как мне кажется, является самым сильным из-за естественной жёсткости системы. Плюс он самый простой технически.

Так ничего другого и не может быть. ;D

А деформация мяча ?
А время контакта ?

Способ постановки удара пыром Вы узнаете из моей Монографии. Подождите, осталось не долго. Я уже цвет обложки обдумываю.

А зачем нам это? Вы этим сможете управлять?

Управлять можно. Все зависит от площади натоптыша.

Так вопрос зависимости точности удары от его силы всё равно возникнет.

Не помню чтобы мы про точность задачу решали. Но если так, то точность удара пыром самая низкая из-за малой площади пятна удара

Анджей,у Вас нет какого нибудь ресурса,куда можно пристроить эту бабу. :angel:

Я правильно понимаю,что удар коленом будет самым точным ?

Самым точным будет удар грудью. И попрошу без пошлостей!

Вы извините, а что в вашем понимании означает непостоянство ускорения, оно что в ударе по мячу или в полете мяча меняется нелинейно?

Терзают смутные сомнения,что это не соответствует действительности.

При ударе сила, которую мы прикладываем к мячу не постоянна, соответственно и ускорение.

А в полёте, как мы уже разобрались на мяч сила, действующая в направлении движения мяча, уже не действует. Ускорение равно 0. Если быть точнее, то в полёте на мяч действует сила притяжения, подъёмная сила и сила сопротивления воздуха. Если бы этих сил не было, то почти каждый удар по мячу заканчивался бы его вылетом в космос :-)

Анджей, нет ли у Вас на примете войны или на худой случай просто вооруженного конфликта куда срочно требуется лейтенант запаса в качестве главнокомандующего? :)

Напрасно. Техника владения кием в бильярда на порядок сложнее техники владения клюшки в гольфе

Достаточно жесткого мыска бутсы.

Вы что то совсем запутались. ;D
Сила которая действует на мяч не только постоянна, но и ощутима, другое дело, что она у всех разная, и зависит от массы и ускорения.
Непостоянно это когда она генерируется пульсацией, так например действуют маяки, так происходит извержение вулканов, так на солнце помимо того, что оно светит происходит выброс дополнительной энергии, и мы чувствуем это и даже можем измерить.
В полете мяча  сила, действует до тех пор пока она не компенсируется силой тяжести, и сопротивлением воздуха.

Pashtet, я очень уважаю вас как участника форума, но не я запутался, а вы абсолютно не в теме.

А понятно молчу, молчу. ;D
Может Вы нам объясните задачку о волшебных горшочках Егора. ;D

Ну уж нет. Для меня это не имеет практической ценности.

Я не люблю когда мне на что-то указывают, и не объясняют почему, так что потрудитесь, объяснить принцип действия, а то Вы в теме,  а я нет, непорядок.

Я пытался объяснить. Дальше надо рекомендовать литературу, чтобы понять основы, а я не специалист и не педагог.

Понятно, в ход пошли голимые отмазки.

Хорошо. Задачка на ночь. Условия: вакуум, на тело не действуют никакие силы, в том числе гравитационные. Тело находится в покое. На тело воздействует постоянная сила 10 Н в течение 1 сек. Какая скорость будет у тела по окончании действия силы? А через секунду после окончания действия силы?

Масса тела 1 кг

Ждём. Точку на стопе уже знаем.Мяч круглый.Ученики поедут в Болгарскую "Барселону" ;D

Вот "пыр" не такой жесткий, как Вы думаете ( если только не создать натоптыш имени Наречия) ;D Проводка коленом не получится(строение человека)и мяч сразу улетит.

Идём дальше.
Самый сильный удар "пыром",затем следует удар "подъёмом","боковой" и "Щекой"
Они отличаются между собой площадью контакта и силой группы мышц вовлечённых в генерацию силы.

Аl, хватит меня смешить своими детскими задачками. Вы лучше скажите мне куда у Вас делась сила то? Она что испарилась?
Да и для лучшего понимания проблемы неплохо было бы еще раз взглянуть на первый закон Ньютона и о чем он гласит, а именно об инерциальных и неинерциальных системах отсчета.
Для Вас и для Гоши, у которого после удара скорость изменяется синусоидально. Нарисуйте пожалйста, график зависимости изменения скорости полета мяча  от времени, покажите максимальное значение, а заодно и производную, так любимую нашим администратором.
Не забудьте, что производная - это математический термин, науки математики.  ;D
Производная — фундаментальное математическое понятие, используемое в различных вариациях (обобщениях) во многих разделах математики. Это базовая конструкция дифференциального исчисления, допускающая много вариантов обобщений, применяемых в математическом анализе, дифференциальной топологии и геометрии, алгебре.

Общее между различными вариациями и обобщениями заключается в том, что производная отображения характеризует степень изменения образа отображения при (бесконечно) малом изменении аргумента.

Похоже я для вас, pashtet, не авторитет.

Земля плоская, потому-что все говорят, что она плоская. Все говорят, что земля плоская, потому-что она плоская. Вот так, приблизительно вы рассуждаете о связке сила-ускорение.

График нарисовать могу. Недорого. Формулируйте задачу точно. Будем ли использовать упрощения, типа отсутствие силы сопротивления воздуха? рассматриваем движение перпендикулярное силе притяжения? Начальная точка графика? какие-то ещё граничные условия?

Напомню, с чего всё начиналось. Вот что было и есть у Конеджера.



Опускаем, как, что и сколько сюда перенеслось, но я привел формулу именно скорости полета мяча. Насколько удар допустимо считать упругим столкновением и делать из этого какие-то выводы - это решать всем. Может быть и автору "монографии" она сгодится, тем более, что она не моя!

    v (полета мяча после удара) = 2VM/(M+m) + v(M-m)/(M+m) ,

  где большие буквы V и M - скорость и взаимодействующая масса бьющей ноги, маленькие v и m - встречная скорость и масса мяча.

Свои выводы о плоскости Земли можете оставить себе.
Ускорение это изменение скорости за единицу времени и никак по другому. Или если хотите производная от скорости или dv/dt - это математика. Нет ускорения нет изменения скорости V= const - постоянная. На графике это прямая параллельная оси абцисс.
Если мы приложили силу, то у нас обязательно появится  ускорение.  F= -ma, отсюда следует , что а= - F/m  . Если у Вас ускорение в момент соприкосновения равна нулю, то выходит что силы у Вас нет. Тогда и незачем городить весь этот огород.
а скорость равна V=V0 + at= vo+dv/dt*t
В нашем случае V0=0 Отсюда V=dv/dt*t

Рисуем график. Так как формула зависимости скорости от времени прямопропорциональна времени, то она подчиняется линейному уравнения а=кх+в, где в=0 Таким образом мы видим что это прямая проходящая через начало абцисс и ординат со значением vo=0 Дальше чертите любую прямую, угол наклона этой прямой и отражает изменение сокрости от времени или ускорение. Естественно чем больше этот угол наклона там сильнее изменяется скорость, тем больше ускорение. Когда скорость достигла максимального значения, на графике должен появиться слом, или dv/dt =0 т.е. иными словами угол наклона равен 0

Не,не,не....это была аллегория.

10м/с 10м/с

Pashtet всё правильно пишет. Только, как мне кажется, он не может взять в толк, что после момента удара сила, которая приложена к мячу ногой, перестаёт действовать, а значит перестаёт действовать ускорение, а значит максимальная скорость по им же написанной формуле достигается по окончании фазы удара.

Pashtet, может вы мне докажете, что сила продолжает действовать? Предвидя ваше доказательство, сразу спрошу - а откуда у вас ускорение берётся по окончании фазы удара?

Гоша единственный, кто решил за ночь!!!!!!!!!!

Жалко, что сила была не 1 ньютон - остался бы цел калькулятор! ;D

С какого перепуга оно перестает действовать-то?
Третий закон Ньютона. F12= - F21

М1 - масса какой то части человеческого тела; а1 - ускорение ноги (тела);
М2 - масса мяча; а2 - ускорение мяча

М1*а1= - М2*а2 отсюда а2= (M1*a1)/M2

В вашей задачке с невесомостью, Вы Вычислили скорость из формулы, совершенно забывая о том, что единица измерения силы равной 1  Н означает, что телу массой 1 кг сообщается ускорение 1м/с 2.
и если у ВАс сила равна 10 Н, а масса 1 кг, то ускорение будет 10 м/с2. Соостветственно за 1 секунду эта сила разгонит тело до 10 м/с. А дальше ускорения нет, дальше скорость - константа, потому что на тело ни действуют никакие другие силы, то оно и будет лететь с такой скоростью пока с чем нибудь не повстречается.


На основании законов Ньютона можно уточнить формулировку понятия силы: сила — физическая величина, характеризующая взаимодействие тел, в результате которого они приобретают ускорение.
http://books.alnam.ru/book_phis.php?id=8

Ну хорошо, представим себе, что сила после окончания фазы удара по мячу продолжает действовать. До какого момента продолжает дйствовать сила? Какая должна быть скорость мяча, чтобы эта сила скомпенсировалась силой сопротивления воздуха?

Сила не действует и больше нет ускорения, остаётся инерция. Уже говорил,что нужно бегать больше по инерции на предельных скоростях. Мышцы учатся Ее использовать. С ударом думаю то же самое. Вон у Курячего дети лупят. ;D Развиваю мысль т.к. ,касаемо бега,гарантирую. С места учить бить нельзя.

Уже говорил,что нужно бегать больше по инерции на предельных скоростях. Мышцы учатся Ее использовать.

Просветите в качестве ликбеза,если не сложно))

Надо же, а мне казалось я не в теме. ;D
Я же писал уже об этом. Ну давайте еще раз. Сила действующая на мяч при ударе должна быть значительно больше силы тяжести и сопротивления воздуха, хотя бы потому что мяч необходимо сдвинуть с места и придать ему ускорение.
Тот момент, когда сила перестает действовать  -F=М мяча * а мяча=0  т.е. именно в тот момент когда скорость максимальная. Остается движение по инерции или тот самый импульс тела М*V - количество движения. Но на тело постоянно действует сила тяжести и сила сопротивления воздуха, следовательно с этого момента начнется опускание мяча.
Насчет последнего вашего вопроса не понял, ибо по идее мяч уже должен опуститься, но бывают случаи.....
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=V4uazfziaLo

А когда скорость максимальна? Неужто когда сила действовать перестаёт? Вы же попрежнему считаете, что после окончания фазы удара на мяч продолжаетдействовать сила в направлении удара?

И силы упругости.

Мне надоело общение с Вами, изучаете математику и производные.

Вот это вам в помощь. http://egetrener.ru/view_post.php?id=152

б
Ну и живите дальше с мыслью, что машина продолжает набирать скорость после того как двигатель от колёс отсоединили. По инерции, так сказать

Может это поможет http://handguns.g00net.org/ballistic/glava42.htm там дальше про баллистический коэффициент интересно( не знал) ;D

https://youtu.be/5lsHDPxoNGQ Как думаете, сколько они могут пробежать по инерции? Я именно Вам говорил, разгоняетесь до максимума и расслабляетесь, без потери техники.Вы будете не включаться на торможение, а расслаблять то, что Вас несёт вперёд. Через небольшое количество тренировок,Вы будете очень хорошо чувствовать нужные мышцы. Включать мощность то же ,лучше не с места.

Было дело,мои извинения за повтор. И даже пробовали,проблема "донести", понять "правильные ощущения".

В своё время у американцев развалился свеже построенный коллайдер,в разработку которого были вложены десятки миллиардов.
Во время разбора полётов выяснилось,что великолепно зная физику элементарных частиц американцы позабыли законы Ньютона и магниты просто разнесло силами инерции.
В связи с этим есть предложение отложить тонкости механики и вернутся к сути вопроса и первой части данной задачи.
думаю,что уже всем очевидно,что сила удара по мячу зависит от: самого мяча,какой частью тела наносится удар и собственно говоря самой силы удара.
Первое от нас не зависит,со вторым,вроде как всё очевидно,а сама суть вопроса явно кроется в третьей составляющей-силе.
Получается,что сила удара зависит от некой массы и ускорения,которое этой массе придаётся.
Выскажу предположение,что под массой имеется в виду мышечная масса,а ускорение этой массы зависит от мышечной композиции и нервной системы человека.

А время воздействия?

Рассмотрите ногу как систему отрезков на шарнирах.

1. Далее попробуйте рассчитать зависимости массы системы от её жесткости.

2. Далее попробуйте рассчитать как зависит суммарная скорость точки удара от техники движения каждого отрезка.

3. Далее попробуйте рассчитать в каких пределах тренируется быстрота и скорость каждого отрезка.


Есть ощущение, что 2 первых составляющих, основанные на технике удара, вносят куда больший вклад, нежели последние.

С точки зрения энергии увеличение массы в 2 раза даст двукратный прирост энергии, а увеличение скорости в 2 раза даст четырёхкратный прирост энергии.

Боксёры утверждают,что техника на силу влияет в первые 2 года тренировок.
По их же данным,некоторые фитнес боксёры обладают более сильным ударом,чем профессиональные боксёры и даже призёры ЧЕ.

Правильно. Когда техника поставлена, то за счёт данного компонента уже не прибавишь.

Только удар у наших детей технически редко совершенен.

Внимательно вдумайтесь в информацию от боксёров.
В зал приходят люди, практически с улицы,бьют в мешок, с установленным для фиксации силы оборудованием и у них удар оказывается сильнее,чем у профессионалов.
И это в боксе,где от техники зависит твоё здоровье.
Да и в футбольной жизни,Вы слышали когда нибудь выражение,НЕ ТЕХНИЧНЫЙ УДАР ?

Можете описать удар в боксе, схожий по своему движению с ударом в футболе? Какие силы и в каком направлении действуют на каждое сочленение?

Естественно не могу,да и удары в боксе несколько другие.
Остаётся тайский бокс. :'(
Спрошу у биомеханников,что у них есть по удару.

Л. ЧХАИДЗЕ, ДОКТОР БИОЛОГИЧЕСКИХ  НАУК

Механика 2ЦЕЛЬ статьи — ознакомить тре­неров и игроков с некоторыми закономерностями биомеханики уда­ра по мячу. Знание биомеханиче­ских законов двигательной дея­тельности и их умелое использова­ние в практике позволяет рациона­лизировать и ускорять процесс ов­ладения а совершенствования техники.

Ногу футболиста с биомеханической точки зрения следует предста­вить в виде трехзвенной цепи {бедро-голень-стопа), которая снача­ла (замахом) накапливает опреде­ленную энергию, а затем передает ее мячу. Поскольку сочленения звеньев имеют по несколько степе­ней подвижности, то конечное зва­но цепи (стопа, которая обычно . входит в соприкосновение с мячом) имеет возможность двигаться .ми­нимум по шести независимым трае­кториям, если считать корпус игро­ка неподвижным. Это и придает технике игры в футбол ту слож­ность, которая, с одной стороны, требует высокой координации движений, а с другой — создает боль­шой арсенал приемов, так как, вы­полняя удар, футболист может в различных комбинациях высвобож­дать минимально нужные степени подвижности сочленений и гасить остальные,  излишние.

Но это не все. Удар подчиняется всем законам механики. А они для данного случая говорят; чем боль­ше, масса и скорость ударяющего предмета, тем большую началь­ную скорость приобретет мяч» Но если скорость перемещения нашей цепи зависит в основном от быстроты сокращения мышц не­ги, то увеличить массу стопы в момент ее соприкосновения с мя­чом можно только одним путем — превратить всю цепь из мягкой в жесткую. Тогда масса, участвую­щая в конечной фазе удара, будет состоять из массы всей ноги а не только стопы. Превращение мягкой цепи в жесткий рычаг даст еще од­ну выгоду. Дело в том. что удар производится по мячу, в камере ко­торого поддерживается известное давление воздуха. Естественно, что стопа, входя в соприкосновение в мячом, вминает часть его к этим давление в камере повышается. Стремясь расшириться, мяч отска­кивает в свободную сторону. Игро­ку выгодно вминать стопу в мяч не только как можно глубже, но к продолжительнее (заметим попутно что внимание протекает сотую долю секунды). Мяч, получая от сто­пы известную силу, «ответит» ей такой же, стремясь отбросить сто­пу в обратном направлении. Стопа не должна амортизировать. Ненуж­ную в данном случае амортизацию стопы можно свести почти на нет, если превратить ногу в жесткий рычаг. Игроки, правда, иногда со­знательно придают стопе некото­рую возможность амортизировать удар, но это бывает только при обманных ударах и т. д.

Итак, игрок, ударяя по мячу, должен накопить замахом опреде­ленную энергию, придавая при этом стопе нужную скорость и траекто­рию перемещения и, наконец, пе­ред самым соприкосновением стопы с мячом превратить ногу из мягкой трехзвенной цепи в жесткий рычаг. В результате при достаточ­ной подготовке футболиста движе­ние принимает определенную био­механическую   картину.

Рассмотрим ее. В положении I игрок производит замах, точнее, за­канчивает его, готовясь ударить па мячу, находящемуся в воздухе Уси­лия, приложенные к центрам тяже­сти бедра и голени (звеньев, имею­щих наибольшую массу), направле­ны по ходу движения, примерно я той точке, где стопа может встре­титься с мячом. Этими усилиями ноге придается нужная скорость перемещения и осуществляется на­копление энергии движения.

Механика 2В положении I мы не наблюдаем ничего непонятного. Но в следую­щем положении (II) сталкиваемся с первым неясным на поверхностный взгляд явлением — усилия, прило­женные к центру тяжести бедра, вскоре после тога как кончик сто­пы миновал самое высокое положе­ние замаха, резко изменяют свое направление и вместо того, чтобы тянуть бедро вперед, напротив, тор­мозят его, хотя казалось бы, что до завершения удара тягу бедра в нужном направлении прекращать не следовало бы. Лишь к стопе усилия приложены так, что тяга на­правлена к месту будущей встречи с  мячом.

Чем объясняется «странное» явленна. Волевых, тем, что даль­нейшее перемещение бедра ограни­чено эластичностью связок тазобед­ренного, сочленения. А во-вторых и это, пожалуй, важнее), стремлением игрока использовать реактивные си­лы торможения бедра. Эти силы возникают ко взаимососедних звеньях, как результат торможе­ния одного из них. В высокоавго-тизированных движениях (напри­мер, в ходьбе) человек исполь­зует их весьма широко и этим экономит основные мышечные усилия. При ударе торможение бедра создает реактивные силы, которые отбрасывают голень и сто­пу книзу. Чтобы придать стопе нужную скорость движения, остает­ся лишь подхватить движение мощ­ным четырехглавым разгибателем бедра. Оговорим, что все это прису­ще в достаточной мере лишь игро­кам известного технического уров­ня, способным четко напрягать и расслаблять нужные мышцы. Начи­нающие футболисты использовать подобным образом, реактивные си­пы не могут и выполняют удары в основном за счет прямых мышеч­ных усилий. В результате они не только не добиваются ударов нужной силы, но и испытывают неприятные (иногда даже болезнен­ные) ощущения в перегруженных мышцах  ног.

Положение III иллюстрирует на­правление и величину мышечных усилий, приложенных к звеньям бьющей ноги перед соприкосно­вением с мячом. Здесь положение еще сложнее. Усилия, приложен­ные ко всем звеньям ноги, направ­лены не по ходу движения, а, на­против, в обратную сторону, т. е« налицо активное торможение всех звеньев. Изложенные выше сообра­жения о необходимости превраще­ния ноги а жесткий рычаг легко объясняют это столь непонятное (и, заметим в скобках, неизвестное до сих пор футболистам) явление. Но как раз только таким торможением всех звеньев движущейся цепа и возможно превратить ее в жесткий рычаг. Это явление свойствен­но всем баллистическим движениям человека и животных и после ска­занного становится совершенно понятным.

Описываемое предударное щт вращение нога в единый рычаг или, пользуясь термином известного советского физиолога Л. А, Орбелец изучавшего этот вопрос с разных  точек зрения*) в единую сплошную «палку», является важ­нейшим биомеханическим узлом всего движения, и хотя оно непо­средственно не ощущается, но именно на него следует обратить внимание при обучении игрока ударам по мячу. Правильное и своевременное  использование   торможения не только позволит    вы­полнять удар биомеханически целесообразно   (а значит, и технически правильно), но и, что не менее важно, обезопасит будущего футбо­листа от травм задней поверхности бедра, которые в этот момент дол­жны (как будет показано ниже) осу­ществить фактически все торможе­ния, находясь в тяжелых условиях предварительного растяжения.

Важность торможения заключает­ся еще и в том, что оно носит в известной мере охранительный ха­рактер. Как показывает положение IV, после удара возможно переразгибание ноги в коленном суста­ве. Образование переразгибания ни­сколько не удивительно, если учесть, что в момент, предшество­вавший соприкосновению с мячом, кончик стопы перемещался (при до­статочно сильном ударе) со скоро­стью до 21 метра в секунду, а сама стопа испытывает почти пяти­десятикратную перегрузку (правда, в течение всего двух-трех сотых до­лей секунды) — чего нельзя даже в отдаленной мере наблюдать при каких-либо иных движениях чело­века. Опасность такого переразги­бания для связок колена очевид­на. Чтобы избежать ее, мало под­готовить связки, следует соответ­ствующими мышечными усилиям» погасить его. Это достигается толь­ко тем, что голень и стопа резко тормозятся, но не только перед ударом, но и некоторое время пос­ле него. Если к этому торможению добавить, как показывает рис. IV, приложение небольшого усилия вверх к бедру, то  переразгибание сходит  на   нет.

Естественно полагать, что все описываемые явления должны вы­текать из конкретной деятельности мышечных групп ноги. Для того чтобы определить, как взаимодействуют эти мышцы при ударах по мя­чу, мы ответили и записали биоэлек­трические потенциалы ряда веду­щих  мышц.

В результате было установлено, что вписываемое торможение осу­ществляется путем «рефлекторнго» включения мышц задней поверхности бедра и голени. Этим и выполняется превращение ноги в единый   рычаг.

Механика 3В ходе замаха, придавая звеньям ноги необходимую скорость и тра­екторию перемещения, футболист в строгой последовательности высво­бождает нужные для этого степени подвижности суставов и гасит из­лишние. Мышечные усилия расхо­дуются в минимальной мере — в перемещении звеньев ноги макси­мальнее используются реактивные силы. Однако перед самым сопри­косновением стопы с мячом в эту филигранно отМеханика 3точенную работу гру­бо вторгается нечто совершенно инородное и противоречивое — в той или иной мере резко выражен­ное торможение всех перемещаю­щихся звеньев ноги. Последнее мгновенно сбивает всю предыдущую биомеханическую картину начавше­гося движения: тончайшая дозировка усилий сменяется общим сковыванием всех суставов, и дальней­шее перемещение ноги происходит уже по инерции, как одного целого.

Следует считать, что это сбива­ние биомеханической картины дви­жения во многом связано с техни­ческой подготовленностью игрока— чем лучше он подготовлен, тем меньше она должна сказываться на самом важном — точности удара. Действительно, если присмотреться, как бьет по мячу новичок, и срав­нить его удар с техникой мастера» то станет заметным, что у начина­ющего превращение ноги в «пал­ку» не только занимает ощутитель­но большее время, но и влияет на качество удара в целом. Мастер до последнего мгновения задерживает торможение звеньев и не позволяет этому противоречивому явлению влиять на точность удара.

Я Вас правильно понял,  что техника в играх и единоборствах на пару порядков важней, чем сила фитнесеров? Им бы настучали и наколотили в серьезном деле, не так ли?

Хорошая все-таки тема. Интересная. Многолюдная. И не случайно. Ежедневно тысячи юных футболистов черпают здесь полезнейшую информацию.
И только старомодный Конеджер какие то сборы ещё проводит... :)

У меня каждый день занятия и что? - советуете не разбираться во всяких ошибках автора старомодной "монографии"? Да и информация полезнейшая действительно здесь, судя по количествам просмотров. Обширный раздел Конеджера уже позади!

Да. она продолжает действовать, своим вопросом о машине Вы меня немного поставили в тупик, но ответ-то оказалось очень прост. ;D
Инертность (или инерция) — свойство физических тел, проявляющееся в сохранении движения, а также изменении его под действием сил.
 Физическое тело, взаимодействуя с другими телами, может изменить свое движение. Если же никакого взаимодействия с другими телами нет, то нет приложенных к телу сил и движение его не изменяется (в инерциальной системе отсчета).

По влиянию на движение различают силы а к т и в н ы е(или задаваемые) и реакции связи. Связи — это ограничения движения объекта, осуществляемые другими телами. Сила, с которой связь противодействует движению, и представляет собою реакцию связи. Она заранее неизвестна и зависит от действия на тело других сил и движения самого тела.
Сила инерции внешнего тела в инерциальной системе отсчета (реальная сила) — это мера действия на тело человека со стороны тела, ускоряемого им. Она равна произведению массы внешнего тела на его ускорение, направлена в сторону, противоположную ускорению, и приложена к рабочей точке тела человека (место его контакта с ускоряемым телом или опорой).
 В инерциальной системе отсчета источником силы для данного тела всегда служит другое материальное тело. Коль скоро взаимодействуют два материальных объекта, то в этих условиях проявляется 3-й закон Ньютона.
 Если на одно тело действует другое тело, то оно изменяет движение первого. Но и первое тело в этом взаимодействии также изменяет движение другого. Обе силы приложены к разным объектам, каждая проявляет соответствующий эффект. Их нельзя заменить одной равнодействующей, поскольку они приложены к разным объектам. Именно поэтому они друг друга и не уравновешивают.

Так вот когда перестает действовать сила, т.е. F1=0, то остается сила инерции  F2 = равная произведению  массы тела на его  ускорение.
А ускорение это и есть изменение скорости в единицу времени.
Так что скорость при взаимодействии двух тел никак не может быть максимальной.

В футболе нет понятий старомодная или современная. Вернее есть, но это для лохов.
А так эффективно или не эффективно.

Да с таким подходом к теме, мы скоро мяч в космос вокруг Марса запустим, осталось только точку удара нащупать.

Мне кажется, что если бы охотник в Тайге лет 150-200 назад, к примеру, начал задумываться над формулой натяжения тетивы во время стрельбы, то не видать ему шкурки и сытого ужина.
Есть чувство лука, расстояния, повадки и расположения зверя и быстрой оценки ситуации момента. Роберто Карлосу или к Куману подойдите и покажите формулы, что надо было бить по-другому.

Вы что в серьез думаете, что над каждым ударом или техническим приемом игрок тренируется?
Да пока он выучит, как положено пяток технических действий, карьера закончиться.
У меня простой вопрос. Сколько времени надо человеку, чтобы овладеть техническим действием?

Отвечу сразу: нисколько. Достаточно человеку увидеть это действие. В процессе мы можем подправить, подшлифовать, но если игрок не может перенести образ действия, то это показатель его уровня.
Как пример можете взять танцы, на ТНТ идут танцы. Танцору два раза показывают набор действий, дальше идет только работа над синхронностью и  отшлифовка четкости или плавности, по ситуации. Срисовать набор действий не можешь, будешь долго думать отставать, а значит, его скоро попросят на выход.

Так и здесь есть мяч, который ощущает футболист, расстояние, ситуацию игрового момента и т.п.
Все зависит от умения игрока исполнить: тремя пальцами, большим, подъемом, внутренней,
по центру, с подрезкой, проводкой, уводом ноги в сторону или стопор и т.д.
Попал, обнимемся, поздравим, нет, подзатыльник в раздевалке, что пас не отдал Васе.

Просто не понимаю такие диспуты по поводу физики и механики удара.

А эффективно, не эффективно - это не для лохов? Не повезет - и в жо-е!..даже если в топе.. и в Европе! ;D

Эффективность с везением не связана.

Почему? Разве она целиком не зависит от Вашей субъективной оценки?  ;D

Да и давайте до конца разберемся с волшебными горшочками.
Так почему мы чувствуем разницу когда горшочек падает с с этажа выше и с последнего этажа?
Ведь на горшочек действует одна и та же сила, что на первом, что на втором, что на последнем этаже.
Итак, горшочек подняли на последний этаж. его потенциальная энергия равна E=mgh
Когда горшочек полетел вниз у него один вид энергии превращается в другой, потенциальная энергия превращается в кинетическую под действием сил тяжести. т.е. одна энергия постепенно уменьшается, другая постепенно увеличивается. В момент остановки с землей (либо другим предметом) кинетическая энергия опять переходит в потенциальную.
Так как тело у нас движется равноускоренно, то в момент столкновения тело имеет максимальную скорость.
из равенства кинетической и потенциальной энергии следует (по величине), что mv*v/2=mgh
откуда v= корень квадратный из 2g(h1-h2)
где h1 - высота последнего этажа
h2 - высота этажа в конечной точке( на Землю h2=0);
Так вот когда мы получаем горшочком по лбу, мы чувствуем либо импульс силы mg*t, либо импульс скорости (количества движения) m*корень квадратный из выражения 2g (h2-h1).
Таким образом чем больше высота тем больше количество движения которое прилетает. ;D
Да и если это перенести на прямолинейное движение под действием ускорения, то вместо g мы подставляем a - ускорение,  а вместо H-высоты  - S - который прошло тело, под воздействием силы или ускорения(кому как нравится).

Поправлю.
Точно не в потенциальную ибо H=0 как вариант в тепловую.
И с импульсом нужно явно аккуратнее ибо его применение ограниченно вариантом изменяющейся массы.

На мяч в фазе полёта постоянно действуют только 2 силы - сила сопротивления воздуха, направленная против направления движения, то есть тормозящая, сила притяжения, направленная вниз перпендикулярно горизонтальному движению мяча, то есть, не влияющая на скорость движения мяча в горизонтальном направлении

Есть ещё сила ветра, которая может быть направлена в сторону движения мяча. В принципе, это хороший способ увеличить дальность полёта - всегда бить поветру. Я бы отнёс этот компонент к тренировке умственных способностей? Или это относится к тактике?

Gosha, отказываться от импульса никак нельзя ведь от мяча в полёте может отвалиться налипшая земля, трава. Он может намокнуть пока летит. Так что, не надо тут всё упрощать! Мы ещё не определились с точкой отсчёта. Может имеет смысл рассмотреть в качестве такой точки центр галактики Млечный путь?

Горшочек разогнался за время t , под постоянным действием силы тяжести(горшок взаимодействует с планетой Земля) Можно посчитать. :)Когда он начнёт взаимодействовать с головой,будем иметь силу взаимодействия с головой.Если вместо головы окажется бетон, то сила( мера взаимодействия) будет больше.

Млечный путь оставим Курячему.
Я попрошу.какие нибудь материалы с кафедры биомеханики РГУФКа,отдадим их почитать классическим физикам ну,а потом будем посмотреть.

Гоша, для меня она потенциальная, ибо потенциально может убить ;D
Почему же Вы все сводите только к силе тяжести. Мы же писали уже об относительном удлинении пружины, о деформации упругого мяча, в конце концов потенциал есть и у электрической энергии.
А если Вы допустим прыгаете на батуте к Вам не будет подходить этот процесс? А прыгун в воду для чего прыгает вверх на мостике?

Про закон Гука мы помним  ;D
И волновую теорию мы рассматривать не будем ибо просто ничего там не поймём,хотя сын и утверждает,что удар по мячу корректно рассматривать с точки зрения именно волновой теории.

Вот что я подумал. Не кажется ли вам, что основным ограничением силы ударав футболе является ...инстинкт самосохранения?

Нет естественно,в противном случае младенцы лупили бы по мячу сильнее всех.

Наличие самоц силы никто не отменяет. Я имею в виду, что болезненные ощущения при ударе могут ограничивать силу, которую прикладывает бьющий.

В первом приближении тезис кажется сомнительным.

Пообщался с преподавателем кафедры биомеханики и в первом приближении выяснилось,что по удару в футболе у них ничего нет.
И как было уточнено,ничего толкового на русском языке не существует.

Ну, наконец-то! Конечно, там много волнового с самого начала движения, а в конце и подавно!

Гоша, ну так и выкидывайте всю свою галиматью с нормального раздела, единственного во всей нашей спортивной науке (как выясняется), где люди в чем-то разбираются! Интересно, ваш реферат про удар с лета тоже предполагал эту дубовую трактовку f=ma, что ускорение разгоняет массу и получает силу в конце движения! - Шнобеля надо давать!  ;D  Все наоборот: возникающая в мышцах сила тащит и себя и весь жир сумоиста с тем ускорением которое возможно (и чем тяжелее эта масса, тем медленней разгон) и до той скорости, до которой успеет разогнать. В конце разгона, перед столкновением с мячом так вообще никакого особенного ускорения у ноги уже и нет - масса движется по инерции, поскольку мышцы наверняка уже прошли оптимальную фазу c максимальной мощностью. Зато жесткую волну с захлестом можно организовать при помощи антогонистов...

Да не про ту волну речь  ;D

Егор,как общаться с гопниками в песочнице это Ваш выбор,а здесь такая манера общения запрещена.

А что, с Вас манеру списывать?

Это же в каждом постинге жижа поноса, не соответствующая ни духу ни букве законов форума, да просто бpeд собачий.

Ну "разрешили" здесь мысли высказывать, зачем сами-то с комплексами лезете.

Даже примеров не хочу приводить - это же без пауз про "таких кретинов", про "далеких от народа", про "удары божьей силой и мыслью Курячего"... Про ответы на мои вопросы вообще не заикаюсь... А эти вырезы уже десятков постов, в которых нет ничего, чтобы банить... поэтому и вырезаются без комментариев?? Гнали бы волну в другом месте!

;D ;D ;D ;D ;D ;D

Ну вот и разогнали ногу для удара. Далее разогнанная масса ноги врезается в мяч. В результате упругого столкновения (допустим, что это так) мы получим новые скорости предметов, которые определяются по известной формуле. (Чтобы не было сомнений, напомню,  что задачки такие есть и даже интересные. Например при равных массах, /скажем/ шары обмениваются своими /разными/скоростями, и если моргнуть в самый момент столкновения, то можно подумать, что они прошли сквозь друг друга. Стоит в ниже приведенной формуле принять М=m, и это станет понятным без вычислений, когда второго слагаемого у формулы не будет, а первое превратится просто в V)

v (полета мяча после удара) = 2VM/(M+m) + v(M-m)/(M+m) ,

  где большие буквы V и M - скорость и взаимодействующая масса бьющей ноги, маленькие v и m - встречная скорость и масса мяча.


Хотят ли это знать те, кто занимается ударами, но из формулы следует, что мяч не может взять от ноги больше чем 2V, а от встречной своей скорости больше чем v.

Кстати, интересно было бы найти массу ноги М экспериментальным путем. Например в Гошиной супер долларовой лаборатории наверняка было бы можно измерить и конечную скорость разогнанной ноги и скорость мяча после удара. И тогда из формулы для удара по неподвижному мячу:
                           v (полета мяча после удара) = 2VM/(M+m),

или в этом случае просто

                            v = 2VM/(M+m)

получим:
                              M = mv/(2V-v).

Масса мяча m известна, скорости ноги V и мяча v фиксируются приборами.

Очень интересно, какая все-таки масса участвует в ударе (можно скорей всего очень точно определить с учетом всех коэффициентов упругости и потерь) у хороших исполнителей, чтобы знать о закреплении какой части ударника надо заботиться. Может и не надо создавать единую "палку" до затылка...  ;D

Мысли это ключевое.
Я Вам 150 раз задал простой вопрос,откуда берётся скорость ?
Что прозвучало в ответ ?

До-бался как до фонарного столба! Не знаю и знать не хочу! И у меня тут нет ничего кроме формулы из учебника про соотношение скоростей разогнанных упругих масс при их столкновении. С тем же успехом подойдите к книжному шкафу с учебниками по физике и орите пока голоса не ответят: " ... откуда скорость?.. откуда скорость?.. откуда скорость?..." Лечиться Вам надо! ;D ;D ;D ;D ;D

Ну погуляйте тогда.

Опять? Нельзя так с Мастером!   :'(

Таки придётся Вам отдуваться,так откуда же берётся скорость в формуле Егора ?

Чтобы понять откуда берется скорость в формуле Егора и применительно к удару вообще, нужно понять какая цель преследуется?
Алу и Паштету интересно спорить, это их право.
Мне же спор не понятен. Не суть спора, а цель.
Под словами "не понятно" ничего зазорного не вижу.
Просто если нет практического применения, то не интересно.

С какой стати я или Наречие должны  менять хотя бы одну букву в формулах,  которые были доказаны и применялись еще во времена Ньютона и дошли до нас в учебниках доказанными и передоказанными разными способами. ;D ;D ;D

Помотрите еще и здесь про упругое соударение
http://www.fizportal.ru/physics-book-25-2

Если у Вас есть другая формула для Конеджера (это он определил силу удара в футболе как "скорость полета мяча"), то приведите ее! Жду. И так,

 v (полета мяча) = ?

Попробуйте осознать вот это http://www.terver.ru/Uprugiy_neuprugiy_udar.php

Хорошо, а выводы Ваши какие или формула для Конеджера (они там под номерами)?

http://matchtv.ru/football/matchtvnews_NI687896_5_korolevskih_golov_Chelsi
Все голы были забиты на скорости. В этом направлении и будет развиваться футбол. То есть будут востребованы футболисты владеющие скоростной техникой футбола.

По поводу всех этих формул. Для удара по футбольному мячу они не подходят, потому как в них не учитывается  эластичность оболочки мяча и упругость сжатого воздуха в нём. Попробуйте ударить по недостаточно накачанному мячу и хорошо накачанному. И скорость мяча и дальность полёта его при одинаковом ударе будет разная.
 Второе, если  футбольный мяч сделать полностью из очень эластичной резины, то у него будет такая высокая скорость, что даже при несильных ударах (передачах) им будет невозможно управлять.  Так например, в мини-футболе, из-за малой игровой площадки, применяются мячи  сделанные из менее эластичных материалов, чем в обычном футболе. В теннисе невозможно было бы играть резиновыми мячами, потому как при такой высокой скорости его полёта им не возможно управлять, да и реакция человека медленная для таких скоростей.
Прибавьте ко всем вышесказанному ещё эластичные свойства мышц и связок ноги, которые во время удара растягиваются так, что сами! непроизвольно (у всех по разному) сокращаются из-за чрезмерного их растяжения.
Посчитать формулами футбольный удар пока невозможно, да пожалуй и не нужно. Для знаний как поставить  хороший удар, вполне хватает графика, на который я давал здесь ссылки уже два, а то и три раза. Но здесь почему-то, в основном рассматриваются теории удара по жёстким предметам.
Футбольный мяч, не бильярдный шар это точно. Поэтому такая  подмена в рассуждениях противоречит законам научной логики. А это значит, что при такой подмене рассматриваемого явления,  ответа на вопрос - какова она биомеханика удара по ФУТБОЛЬНОМУ мячу, не найти.          
      

Это все правильно, но у нас есть допущения, нам не надо сдувать мяч, чтобы что-то доказывать. Во время игры мяч для всех игроков одинаков и одинаково эластичен и одинаково упругИ  одинаково надут. Все находятся в равных условиях.

Что Вам мешает внимательно прочитать тему,особенно там где упоминается сила деформации и закон Гука ?

Вопрос исключительно денег.
И естественно это нужно иначе возникают идеи про божью силу.
Кроме Егора этот вариант никто не рассматривал.

Это о чём ?

Вопрос исключительно денег.[/quote]

 Гоша , Вы определились что считать ?

Гоша , Вы определились что считать ?
[/quote]
Удар считать. Самая насущная проблема в российском футболе. :)

Что осознать? Какой формулой воспользоваться? Сказали А - говорите и Б! ;D

Похоже комбинацией изощренных пыток из меня хотят выбить тайну, как трехсотлетняя формула оказалась моей и откуда там взялась скорость! Я им ничего не скажу!!!   :D

 Гоша , Вы определились что считать ?
[/quote]
Силу,которую футболист прикладывает к мячу.

Ну да, кроме меня никто и не выдал результата в виде формулы! (Еще раз хочу сказать, что искомой Конеджером формулы) И сразу свою беспомощность и безделие здравомыслием объяснять... а больше нечем! ;D ;D ;D ;D ;D

А между прочим прав Паштет. Все у мяча есть, чтобы считаться твердым упругим телом для нашего случая. Масса есть! Упругость есть! С коэффициентом восстановления выше среднего! Значит идеальному закону столкновений подчиняется с учетом именно своих коэффициэнтов, которые можно определить практически!

Да даже опыт проведите с двумя мячами: один мяч лежит на полу, другой,  такой же, у вас в руках - ударяете им по первому, просто успев выпустить из рук хотя бы за долю секунды до столкновения, и о!!! - чудо! Как в бильярде! - один остановится, а другой покатится с такой же скоростью!  Ну, конечно,  с учетом потерь, что вполне можно правильно учитывать при, например (как я предлагал), лабораторном определении массы ударяющей части ноги.

Бедный Ньютон. :'(

Действительно бедный! Я просил убрать отсюда все до единого Ваши посты, ибо уже живот надорвал! Да и Вам как-то не надо бы здесь так....

Но, хозяин барин! Не знаю, что и выбрать из Вас для Ньютона, но, например:

" Так в формуле всё отражено,сила удара пропорциональна массе и ускорению,если нет ускорения то и нет удара."

Ну вот летит снежок-льдышка с постоянной скоростью, без ускорения - Вы глаз подставите? Удара нет?
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Ещё раз,для тех кто в танке.
Абсолютно упругий удар — столкновение двух тел, в результате которого в обоих взаимодействующих телах не остается никаких деформаций и вся кинетическая энер­гия, которой обладали тела до удара, после удара снова превращается в кинетическую энергию.

И только в этом случае,выполняется закон сохранения импульса и закон сохранения кинетической энергии.
Точка.

Егор, а Вы можете объяснить - что доказывается? И какая собственного говоря цель?

Типа упругий удар  ;D

(http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/11/5d62285cab35175d7434aab04c5d6248.jpg) (http://hostingkartinok.com/show-image.php?id=5d62285cab35175d7434aab04c5d6248)

Да я ничего не доказываю! Дал формулу, классическую и,которая, кстати, выводится в том числе и в последней ссылке Гоши, и которую (ссылку с текстом, ему непонятным), я должен был осознать! Да тут хохма на хохме!

А практические выводы (во всяком случае из такого аналога):

- мячу не передать больше чем двойная скорость ноги,

-если считать массу "ударника" у каждого постоянной, то все зависит от скорости разгона этого ударника, следовательно можно делать какие-то выводы.

Если экспериментальным путем точнее определить массу ударника, то можно сделать поправки в сказанное и точно знать как и какую часть ноги заареплять для удара, а на что не стоит тратить силы.

Но это только версии для специалистов по удару, а они или упрямятся или не присутствуют! Мне это не очень интересно - но приходится отвечать на претензии к формуле, которая целиком,  как и все законы сохранения выведена из законов Ньютона. А меня тут радуют эротикой в песочнице, Гайдарами, магией и силой мысли Александра Григорьевича....хотя в последней цитате-посте Гоша уже и сам смог обойтись без СИЛЫ, даже не прибегая к волшебству, чтобы объяснить откуда у него в импульсах и кинетической энергии взялась скорость! Растет товарисч! ;D

Этот пост - ответ на удаленный пост Наречия, где был простой вопрос: как всем распорядиться, если предположить, что так оно и есть.


Да пусть Конеджер распоряжается! Это он "послал" почти в том самом смысле Гошу к альтернативщикам....  ;D
Я бы не стал торопиться считать это чем-то революционным. Это как в "аллегориях админа", которые он с успехом применяет в точных науках - "всё синусоидально!" - то получше, то похуже...

Другое дело - точность, направление движения, не зависящее от точки приложения удара, доказательство чего  здесь было представлено (опять же не от меня) в виде леммы о параллельном переносе вектора - вот здесь прорыв!

Гоша, Вы знаете что такое абсолютно черное тело? ;D
Есть ли на Земле абсолютно черное тело?
Гоша, Вы знаете что такое теннисная пушка? А принцип ее работы? Откуда там берется скорость? А кинетическая энергия?

Вопросы из серии,а как стреляет ружжо  ;D
Шарик вылетает за счёт божьей силы,как у Егора.
Этот вопрос уже поднимался,могу только напомнить.
Теплотехника,есть такая наука,не способна решить вообще ни одной задачи,она их решает только в определённых рамках,дальнейшее я думаю Вам понятно.

При чем здесь теплотехника, я говорю про Ваше абсолютно, которое Вы возвели в абсолют. К абсолюту можно стремится, но везде есть пределы. Для человечества предел пока скорость света. Не бывает абсолютно упругого удара все равно часть энергии теряется при взаимодействии. Но механизм процесса остается тем же.
Или Вы хотите сказать, что у мяча остается деформация, а может быть бутсы деформируются или нога искривляется? ;D
Или Вы думаете этот процесс не подходит для описания столкновения машин, и вычисления их скорости до и после столкновения?

Гоша, Вы здесь на полставки шоуменом?

Вот это Ваша ссылка.

http://www.terver.ru/Uprugiy_neuprugiy_udar.php

Осознаем дальше. Вот Ваша цитата из неё:

"Абсолютно упругий удар — столкновение двух тел, в результате которого в обоих взаимодействующих телах не остается никаких деформаций и вся кинетическая энер­гия, которой обладали тела до удара, после удара снова превращается в кинетическую энергию.

И только в этом случае,выполняется закон сохранения импульса и закон сохранения кинетической энергии."

А вот ниже там выведенная формула (6). Я записал ее здесь доступными символами:

v1^ = [(m1-m2) v1 + 2 m2 v2]/(m1+m2)  


Так вот, это та самая "моя" формула. Будем считать, что мы ее вывели вместе!!! Вы здесь видите "божью силу"? 

Я про это и написал.
Ну а кто знает,надо снимать процесс.проводить измерения.
Та же мосинка оказывается стреляет точно только при пристёгнутом штык ноже,только при таком варианте компенсируется изгиб ствола.
Понятия не имею,там всё непросто.

Есть 2 простых вопроса,на которые Вы отказываетесь отвечать.
1.Какой удар рассматривается.
2.Откуда берётся скорость.

А без ответа на эти вопросы,только божья сила.

Для справки - Вы сами не ответили ни на один мой вопрос.

Я вообще никакой удар не рассматривал. Вы там заспорили в другом разделе по поводу биомеханики и массы. Там еще фигурировала скорость полета мяча после удара.

Я и написал эту формулу. Похоже на то, что Вам тяжело даются эти символы и знаки. Поэтому, если принять за аналог упругое столкновение, то своими словами это вполне логично будет звучать так:

  при ударе разогнанной ноги по мячу, скорость мяча после удара будет зависеть только от

     -  массы бьющей части ноги,
     -  массы мяча,
     -  скорости бьющей части ноги,
     -  скорости мяча.

 
Это точно так же, как скорость бега зависит от длины шага и частоты шагов.

Во всяком случае, сосчитать по этим параметрам можно. А от чего зависят сами эти параметры - решать Вам! Я в оппоненты,  тем более в ответчики по этому вопросу не набивался! Божья сила, так божья - меня и это устроит, тем более, что эту формулу мы только что вывели вместе,  она из Вашей ссылки, и ошибки быть не может! ;D

Егор, а почему удар с места и условно хотя бы с шага так разительно отличаются по силе?

Ну во первых мы ничего не выводили,а во вторых,откуда берётся скорость ноги и скорость мяча ?

Я не утвердил формулу, а только предложил. Если рассматривать все-таки по ней, то Вы сами можете высказать мнение, какие параметры и как изменятся.

Егор, представьте что Ваш большой шарик управляет временем соударения, меняя свою скорость, упругость и массу. Т.е. на ногу постоянно действуют свои силы(работают мышцы, связки и.т.д.) У Вас в формуле нога сама летит.

Да сама формула неинтересна по определению,точно так же,как и параметры,по крайней мере на данном этапе.
Сейчас нужно сформулировать задачу,а её решение это пустая формальность,которой Вы почему-то озадачились.

Я не специалист в этом вопросе, однако уверен, что природа наверняка позаботилась об экономичности шага, бега, маха. Экономичным его можно сделать только в том случае, когда самые мощные мышцы отключаются заблаговременно,  оставляя ноге пролететь по инерции оставшуюся часть пути. То есть, как ни странно, а нога в конце маха перед соударением действительно должна в основном лететь. Если я сильно неправ - поправьте!

Егор, Вы снимите видео. А то знаете ли, обьяснить параллельный перенос вектора, это не каждому дано. Ну и аудитория боюсь не доросла до таких глубин.
Вот глянуть можно.  :)

Так оно есть. У меня в уже закрытой теме Ларийчук выкладывал то, что снял на телефон в зале, где я занимался с ребенком 9 лет. Он очень здорово разгонялся в обе стороны по центральному кругу в зале, выходя на прямую, продолжая тащить мяч за край, не отпуская его и не теряя скорости.

Нет, это нужно в игре показать. Иначе, как говорят умные люди, целесообразность может быть поставлена под сомнение... :)

А там и игра где-то рядом есть! Финал зимнего первенства Одинцовского района, где этот юный футболист забил гол, сделал 5 голевых, заработал пенальти. А когда они выигрывали полуфинал, так Ларийчук специально обращал внимание знакомого тренера соперников, как наш ученик не отпускал мячи. Это я к тому, что увидеть четко и многократно в снятой игре именно это возможно и не удастся (просто я не помню), потому что занимались с ребенком не только этим. Кстати он потом и лучшим нападающим на сильном турнире в Нижнем был признан. А признания целесообразности на форуме я вроде как-то уже отчаялся ждать - просто работаю с детьми...

Да, Вы правы. Только сначала самосохранение, потом экономичность. Природа ищет баланс.

Keo, от Вас это странно слышать.
Для чего метатель ядра делает несколько шагов перед тем как бросить ядро, а метатель молота раскручивает его?

Это несколько разные истории. футболист бьет по неподвижному мячу. делает замах с места. и тоже самое с шага. По формуле упругих соударение скорость полета мяча будет зависеть только от скорости ноги.  Скорость ноги в этих двух случаях будет отличаться незначительно.
А  сила удара раза в 2. Вот я спрашиваю у Егора как он это объяснит ?

Скорость сама по себе не возникает ниоткуда. Скорость это производная перемещения. У Вас есть перемешение ноги (ваш мах) за определенное количество времени, и у вас еще есть мах ноги, но плюс к этому у вас есть скорость набранная в процессе разбега и направленная в ту же сторону куда следует удар. Когда Вы стоите у Вас ускорение равно нулю. Когда Вы начинаете двигаться у вас происходит ускорение, и Вы постепенно набираете скорость. Да и чуть не забыл у Вас при этом промежуток времени будет практически одинаков.
Вот поэтому передача (удар) пяткой никак не может быть сильнее удара вперед, потому что вектора разные. А дальше идет физика. Что и демонстрирует Егор.
Кстати если ударить вперед с места и пяткой назад с места, я предполагаю что мяч пройдет примерно одинаковое расстояние, там все чисто зависит от того какой будет мах ноги при прочих равных условиях.
Остается вопрос в этой формуле скорость мяча - максимальная, начальная или средняя, ну и естественно какая масса участвует в этом ударе.

Осталось выяснить,откуда берутся:мах,перемещение и почему удар пыром сильнее,чем пяткой(вектора тут явно не при делах).

Так я её уже сформулировал. Если к формулам претензий нет и ими можно пользоваться с учетом правильных коэффициентов, то сначала нужно точно определить бьющую массу ноги.
Я уже писал:

"Кстати, интересно было бы найти массу ноги М экспериментальным путем. Например в Гошиной супер долларовой лаборатории наверняка было бы можно измерить и конечную скорость разогнанной ноги и скорость мяча после удара. И тогда из формулы для удара по неподвижному мячу:
                           v (полета мяча после удара) = 2VM/(M+m),

или в этом случае просто

                            v = 2VM/(M+m)

получим:
                              M = mv/(2V-v).

Масса мяча m известна, скорости разгона ноги (V) и полета мяча (v) фиксируются приборами."

Для подтверждения этих результатов можно еще на том же стенде подобрать эту самую бьющую массу в виде ударника из металла или какого-то другого материала, разогнать до скорости ноги и получить ту же или отличающуюся скорость мяча, тем самым подтвердить или опровергнуть первоначальный результат.

А вот когда в результате подобных экспериментов будут определены "границы" массы, участвующей в ударе, то можно и Вашу задачу по ее правильному разгону ставить.

Неинтересно в принципе,не верен сам подход.

Ну какая там будет скорость, которую Вы добавите к ноге с одного шага? Давайте так - с учетом коэффициента восстановления - для мяча он порядка  0,85, а также потерь энергии на деформацию стопы и прочая, скорость полета мяча по закону сохранения импульса и энергий будет не больше чем 1,6-1,7 раза выше, чем скорость движения ноги. ( в абсолютной модели, которую приводит Егор в 2 раза) Опять же заметим, не стопы, а некой средней точки ноги. Рекорд скорости мяча условно 200 км/ч. Значит ногу Вы должны разогнать до 125 км/чПовторюсь не точку на стопе, а условно середину центра масс ноги. Пока мне в эту цифру не сильно вериться...

Keo,как Вы думаете, с какой скоростью восстанавливается мяч после деформации?

Вот этот вопрос лично меня тоже интересует.я и спрашивал нет ли у кого замедленной сьемки удара.

Кео,а Вас не смушает,что закон сохранения импульса и энергии действует при несколько других вводных ?

Удар Cristiano Ronaldo в 1000fps https://www.youtube.com/watch?v=deWBBmss_9g&list=PLE21F0396A3CC6540&index=2

Там в playlist'е ещё много разных ударов.

Хорошая картинка.Возникает ощущение,что мощнее всего работают мышцы опорной,а не бьющей ноги.

Честно говоря, нет ощущения, что этот удар он испонял на силу

Гоша, а Вы пробовали, чтобы это утверждать? Может стоит разочек попробовать?
Да и еще осталось выяснить откуда берутся ноги? Оособенно у наших футболистов. ;D

Ну вот,появились ещё божий мах и божее перемещение. ;D

Гоша, а откуда берутся такие "железные" аргументы, как " в принципе" , "по определению",  "априори", которыми Вы сыплете без понятия направо и налево? Надо бы Вам своим примером показать что-то реально претендующее на идею, концепцию, алгоритм! Есть, правда, одно исключение, когда все эти " "в принципе" и т.п. можно применить "не глядя", но вряд ли Вы здесь поместите свой "реферат" об ударе с лета - вот это точно будет никому не интересно по определению, в принципе и даже априори, а главное по факту. ;D ;D ;D

Не то, чтобы смущает. Но похоже, продолжающее действие силы в момент удара и дополнительный импульс , передающийся от тела через жесткую конструкцию бьющей ноги вносят значительный вклад в силу удара...

Что-то в этом конечно есть,НО.
Физики утверждают,что корректно говорить о применении законов сохранения импульса и энергии можно только при определённых условиях.
1.Система должна быть замкнутой.
В нашем случае речь об этом не идёт.
2.Закон сохранения импульса работает в случае изменяющейся массы,у нас же масса является константой.
Как быть с этим ?
Указать Ньютону на его ошибочные взгляды ?

Удалил,как и просили.

Гоша, хватит нести ..........! Все работает и все по Ньютону! Хоть упруго, хоть не упруго, хоть слипнется, превращаясь в одну массу, хоть разлипнется за счет внутренней энергии и превратится в две массы, хоть останется до миллиграмма всё при своей массе - как была векторная сумма импульсов, такой и останется.  Изолированных систем на земле не бывает, но для нас вполне достаточно,  что все это хорошо сохраняется и в проекциях, в данном случае на горизонтальную ось. Не позорьтесь со своими думалками - удаляйте себя целиком!

Себя удаляйте, а не содержательные посты по-существу, чего Вы всегда от форумчан и требуете! ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Егор честно говоря Вы просто задолбали своей тупостью(прости меня господи).
Вы пишете: Изолированных систем на земле не бывает
нехай буде так,но что мешает ткнуть в гугл и прочитать:
Закон сохранения импульса является следствием второго и третьего законов Ньютона. Он имеет место в изолированной (замкнутой) системе тел.
http://physics-lectures.ru/fizicheskie-osnovy-mexaniki/3-11-izolirovannaya-zamknutaya-sistema-zakon-soxraneniya-impulsa/

Ну и к резюме.
Продолжите нести чушь,пойдёте в свою песочницу,где и будете вещать о своей гениальности.

А ещё открою,Вам страшную тайну,данная задачка средствами школьной физики не решается в принципе.

А что Вам так не понравилось? Или тупых тупее?  ;D  На Земле где тяготение, вращение вокруг оси и Солнца,  с атмосферными вихрями и вездесущим трением очень трудно создать изолированную систему с сохраняющимся суммарным импульсом. Однако это не мешает нам проводить опыты, когда, например, бильярдные шары и прочие предметы наглядно показывают нам сохранение импульса, но рано или поздно останавливаются и для следующей демонстрации опыта опять потребуется внешняя сила. Кому и что Вы хотите впарить? ;D  Слышали звон, да не знаете, где он? Дайте лучше ссылку,  где подтверждается ваш пункт 2.
" Закон сохранения импульса работает в случае изменяющейся массы,у нас же масса является константой.
Как быть с этим ?
Указать Ньютону на его ошибочные взгляды ?"

И где про его ошибочные взгляды, если вдруг только что Вам удалось узнать то, что известно всем, что всё из него выводится?

Егор, форум поздравляет Вас с победой на чужом поле!  :)

Ну и почему в нашем случае система должна быть замкнутой?

Прочитайте внимательно 382 постинг.

Не надо мне ничего читать. Вы чего-то домысливаете и сами и не можете понять чего. В нашем случае есть изменение импульса. В нашем случае количество движения не сохраняется, т.е. не является константой.
http://studopedia.ru/14_67840_impuls-zakon-sohraneniya-impulsa-izmenenie-impulsa.html

Тогда не надо мне приписывать того,что я не писал и тем более домысливать.
Что есть изменение импульса ?
Что такое количество движения ?
Формулы ?

Чуть выше ссылка. Вы писали про закон сохранения импульса. Почитайте его внимательно и что он означает. Там же кстати есть пример, который мы рассматривали абстрактно в космосе.

Вы понимаете разницу между изменением импульса и законом его сохранения ?
Я всего навсего цитировал физиков.
Что с моими вопросами ?

А зачем нам закон сохранения импульса? Для кого мы его должны сохранить?
Еще раз. р=MV= const. Вы это можете понять? Импульс тела не меняется.
А у нас по-моему, он меняется на глазах и еще огого как меняется.
Вот лежит у Вас мяч на Земле. его импульс равен нулю. мы прикладываем силу в единицу времени, количество движения меняется. Мяч движется у него есть определенное количество движения, мы прикладываем силу - количество движения меняется. Еще раз спрашиваю при чем здесь закон сохранения импульса?

[/quote]


При чем тут "не берутся во внимание" или "ими пренебрегают"? Очередные дубадумалки? ;D Это обязательное условие действия закона!  
 А то можно будет догадаться "не беря во внимание внешние силы притяжения" с балкона полететь горизонтально, чтобы согласно закона с кем-то еще столкнутся, сохраняя общий суммарный импульс куда-то вместе полететь или все-таки упруго отскочить друг от друга с сохранением того же суммарного импульса. Замкнутая система - это или никаких внешних сил, или их сумма равна нулю! А пренебречь - это только в практических целях чем-то очень малым или почти уравновешенным с целью продемонстрировать действие закона или сосчитать начальные параметры, которые потом все равно будут менятся!

А Вы с чем не согласны-то pashtet ?
То,что Вы написали словами выглядит следующим образом
F=ma или dF=mdv/t
то есть мы возвращаемся к тому с чего начали,к мячу применили силу,в результате чего он приобрёл скорость и совершил определённое перемещение.
И в результате мы получаем ответ на вопрос,что нам надо тренировать.

Ну все правильно, при чем тут изолированные  системы? Вы же их постоянно приводите.
Изменение импульса тела равно импульсу равнодействующей всех сил, действующих на тело. Это иная формулировка второго закона Ньютона.
Гоша у меня в ссылке все написано.
Fdt=mdv=m(V-V0)